Arhiv tekstova
U pravo vrijeme na pravom mjestu
Za uspješnu znanstvenu karijeru i znanstvena otkrića Vjekoslava Dulića malo tko zna u njegovom rodnom gradu Subotici, a niti u Hrvatskoj, gdje je na Prirodoslovno-matematičkom fakultetu u Zagrebu diplomirao na studiju biologije 1979. godine. U svjetskoj, pak, znanstvenoj javnosti njegovi istraživanja na polju istraživanja raka publicirani su u renomiranim svjetskim časopisima kakav je, primjerice, časopis »Nature«. Nakon više od petnaest godina, ove godine je drugi puta posjetio svoj rodni grad kad smo i razgovarali o njegovim otkrićima i znanstvenim istraživanjima na kojima radi.
HR: Rodom ste iz Subotice, gdje ste i završili gimnaziju, nakon čega Vas je znanstvena radoznalost vodila po cijelom svijetu. Što je najviše utjecalo na Vašu znanstvenu karijeru?
Nakon završene gimnazije, poput mnogih bačkih Hrvata, otišao sam na studije u Zagreb, gdje sam na Prirodoslovnomatematičkom fakultetu u Zagrebu diplomirao 1979. godine na studiju biologije. Pod utjecajem svoga mentora na diplomskome radu Stanimira Vuk-Pavlovića, koji je u to vrijeme s dvadeset i šest godina bio naš najmlađi doktor znanosti, odmah nakon studija otišao sam u vojsku i nakon toga na postdiplomski studiji u Izrael. Pavlović mi je tada, videći da imam ambicija za znanost rekao »Znaš što? Ako te zanima znanost, odsluži vojsku i idi van odmah, ni magisterij nemoj raditi ovdje – to je gubljenje vremena, jer ako se hoćeš baviti znanošću, to se može samo na svjetskoj razini«. Jer ti možeš biti odvjetnik, liječnik ili učitelj u bilo kojem gradu u svijetu, možeš raditi dobar posao i u Tavankutu i u New Yorku, ali u znanosti se to može raditi samo na međunarodnoj razini. Za to treba novaca, trebaju dobre institucije i najbolje je ići u Ameriku. Amerika je daleko, a ako odeš u Europu, možeš imati nesreću i čitav život ćeš imati taj jugoslavenski kompleks manje vrijednosti. Tako sam završio magisterij na Institutu Weizmann u Izraelu, u kojem je u to vrijeme radilo preko tisuću znanstvenika.
HR: U kojoj oblasti ste radili istraživanja za magisterij i doktorat?
U ono vrijeme je biofizika bila jako u modi i kao nadobudni student sam, naravno, mislio »ma što biologija« i tako sam započeo magisterij na biofizici. Kad sam završio magisterij, počeo sam raditi doktorat na temi kalcijevog kanala u vezi s alergijama. Međutim, poslije tri godine sam došao do tog da imam problem s tim projektom i da taj kalcijev kanal ne postoji kao što su oni mislili. I sad je bilo – ili ću nastaviti i tražiti koji je to onaj pravi, ili ću promijeniti temu, budući da je situacija bila takva da u početku niti drugi a niti ja, nisam vjerovao svojim rezultatima. Tek sam počeo raditi, a kad je čovjek mlad više sumnja u sebe nego u starije kolege koji su publicirali radove u, recimo, časopisu »Nature«. Tako sam nakon dvije godine rada ostavio taj projekt i otišao u Švicarsku gdje sam završio svoj doktorat i počeo se baviti nečim sasvim drugim – genetikom na kvascima, što je jako puno usmjerilo moj život poslije.
HR: Genetika na kvascima ne djeluje, na prvi pogled, kao značajna tema. O čemu se tu radi?
Kad razgovaramo s ljudima, oni kažu: »Bože moj, pa što će vam kvasac?« To je zapravo jedna stanica u kojoj su svi metazolički procesi – od normalnog metabolizma pa do diobe stanice jako slični, što smo mi poslije i pokazali, kao kod čovjeka. Taj kvasac ima strahoviti potencijal, koji se sada u svijetu jako koristi, da se mogu raditi genetske mutacije. Čitav genom je poznat i svi se geni znaju, geni, koji kontroliraju diobu stanica koje se, kad se malo bolje razmisli, mogu povezati s rakom. Tako da sam svoj doktorat radio na Institutu za rak u Švicarskoj u Laussanne i zahvaljujući tom doktoratu, otišao sam u Ameriku u jedan laboratorij gdje se isto radilo na kvascima, ali su se tražili geni koji su odgovorni za rak, za razmnožavanje stanica kod čovjeka. Mi smo te gene tako pronašli da smo radili mutacije na kvascu, tako da se ne može dijeliti dok ne dobije jedan gen koji mu pomaže da se dijeli. Ali, mi smo napravili tako da taj gen bude od čovjeka. Ljudski gen koji može popraviti kvaščevu diobu stanice. I kad smo otkrili taj gen, mi smo ga jednostavno sekvencirali i otkrili koji je to gen kod čovjeka.
HR: O kakvim se genima tu radi i zašto su oni značajni?
To je jedna familija gena koji su među najvažnijim genima, koji kontroliraju diobu stanica ili rak, jer u gotovo svim vrstama raka geni koji kontroliraju diobu stanice su mutirani.
HR: Kako dolazi do te mutacije?
Naš je organizam svakodnevno izložen zračenjima i naši geni, naš DNK, se mora kontrolirati da ostane identičan kao što je bio na početku. Ima gomila molekula koje se brinu o tome da naši geni budu netaknuti i ako ima neka mutacija, znači, ako se izmijeni jedan dio gena, koji može eventualno dovesti do smrti ili do raka, postoje enzimi koji se staraju da ne dođe do toga.
To Vam je kao kad idu radnici prugom, pa gledaju da li su sve tračnice tamo. Ako je jedan prag oštećen, jest da je to samo jedan prag, ali ako naiđe vlak – tu je nevolja. Sad se više manje zna tko je za to odgovoran, a u zadnjih deset godina se otkrilo da svi ljudi, koji imaju rak, imaju mutaciju na jednom od tih gena. Taj gen se zove P 53, i izabran je za gen dvadesetog stoljeća.
HR: Znači važni su ovi mehanizmi zaštite gena od mutacije?
Da, to se naziva genski dignitet, jer, ako gen ima jednu takvu mutaciju – dosta je. Posljedice svih kozmičkih zračenja, sunca itd. naši geni znaju kako popraviti. Ali ima takvih zračenja koja izazivaju mutacije, a još je tu i duhan – pronašli su da postoje kancerogeni u katranu, koji zapravo mutiraju tu malu fabriku enzima koja se stara da otkriva problem na genima. I to se sad točno zna. Ima svih tih kancerogena koji djeluju na taj način da usporavaju ili uništavaju rad tih mašina za održavanje naših gena, koji su povezani s diobom stanica. Jedna je karakteristika raka, među ostalima, da ne podleže nikakvoj kontroli. Klasičan primjer je da kad se porežete to stimulira diobu stanica, ali kasnije, ako je posjekotina bila manja, nećete ni vidjeti da je tamo bila posjekotina, neće biti niti jedne stanice više niti manje. To su molekule na kojima radimo. Međutim, stanice raka ne odgovaraju na podražaj, niti pozitivan niti negativan, i one se dijele i dalje, zato jer je došlo do mutacije gena koji su odgovorni za diobu stanica. Ima gena koji su odgovorni za diobu stanica, koji ih kontroliraju, koji će reći – sad se treba dijeliti, a sad se treba prestati dijeliti. To se zove ekstracelularna signalizacija koja dolazi iz organizma, koji mogu biti pozitivni utjecaji kad se stanice trebaju obnavljati i kad se trebaju dijeliti, ali, s druge strane, treba i negativni signal, koji zaustavlja diobu stanica da se ne dijele više.
HR: I do kakvog ste otkrića Vi došli?
Do najvećeg otkrića sam došao u laboratoriju u kojem sam bio, jer da nisam bio u tom laboratoriju u pravo vrijeme ne bi bilo ništa, što je jako često u životu, a pogotovo u znanosti – da se treba biti u pravo vrijeme na pravom mjestu i osim toga raspolagati i pravim tehnikama. Upravo zahvaljujući kvascima, onome što sam naučio u doktoratu, mogao sam to upotrijebiti da analiziram ljudske gene na kvascu. Mi smo pronašli u američkom laboratoriju u Kaliforniji na početku 1992. godine tu familiju enzima – kinaza. To je povezalo rak s diobom stanica i do 2000. godine to je bilo veliko otkriće, ti geni koji kontroliraju kinaze, koji su odgovorni za mijenjanje molekula. Drugo otkriće su inhibitori tih enzima, jer stanice raka nemaju inhibitor i nemaju načina zaustaviti diobu.
Te dvije molekule između 1990. i 2000. su bila otkrića na Institutu u kojem sam bio.
HR: Imaju li efekta ova istraživanja na liječenje raka?
Mi smo programirani biološki da živimo 30 – 40 godina. Odrastamo, rađamo, odgajamo djecu i naše je gotovo. Iako mi možemo živjeti do 120 godina biološki, mi smo nekorisni, a rak je entropijski fenomen – kad organizacija popušta i dolazi do raspada sustava.
Kad mi znamo koje su molekule uključene u mehanizam obrane u tijelu, rak se može otkriti dosta ranije. Najdirektnija posljedica ovoga čime se bavimo je otkriće proteina koji kontroliraju diobu stanica, jer geni ne rade ništa osim što kodiraju proteine. I kad se zna kako to funkcionira, može se predvidjeti bolest i tretman prilagoditi više tome, što je direktna posljedica ovoga što radimo. Rak je bolest koja ima veliki broj mutacija, ne događa se odjednom, u većini treba u čitavoj jednoj vojsci gena da dođe do mutacija. Istraživanja mogu pomoći da se rak detektira, a kod većine raka, ako se rano otkrije, može se proces zadržati i produljiti život.
HR: Sve više se govori o opasnostima koje sa sobom nose genetska istraživanja, kao na primjer pitanje kloniranja čovjeka i genetski modificirane hrane. Što Vi mislite o tome?
Pitanje kloniranja čovjeka je znanstvena fantastika, jer nema smisla klonirati čovjeka iz odrasle stanice. To je područje kojim se sada bavim – starenje tjelesnih stanica. One se mogu dijeliti određeni broj puta i poslije se prestanu dijeliti, jer stare. Znači, ako se uzme odrasla stanica čovjeka ona se već dijelila više puta, tako da je ta jadna ovca Dolly bila prestara za svoju dob. To je jedan tehnički problem, ali nema smisla klonirati čovjeka.
S druge strane postoji opasnost komercijalne zlouporabe saznanja genetskih istraživanja, osobito kad su u pitanju osiguravajuća društva. Korisno je znati kod kojih ljudi su mutirani geni, ali nevolja je u tome što ako znamo tko će oboliti i ako to postane javno – to je dvosjekli mač. Jer ako se zna da ljudi imaju taj rizik, više će morati plaćati osiguranje života, te će tako najmanje plaćati samo oni kojima zdravstveno osiguranje niti ne treba.
Kad su u pitanju genetske modifikacije biljaka, kad ih mi jedemo to je isto, nema nikakvih problema, najveći problem su devijacije u sjemenu, pa ljudi moraju kupovati sjeme, a ne kao što su prije radili da jedan dio uzmu za sjeme a drugi za hranu. Genetski modificirine biljke postaju sterilne i ljudi stalno moraju kupovati sjeme od onih koji imaju monopolnu poziciju.
HR: Jeste li se pomišljali vratiti se u Hrvatsku i raditi znanstvena istraživanja?
Hrvatska je siromašna zemlja i ima puno problema. Mi smo mala nacija i siromašna, a za jednu zdravu znanost treba novaca, treba jedna kultura i treba kritična masa znanstvenika. Ima tu i tamo pojedinaca u pojedinim znanostima, ali to Vam je kao kad se kaže: Janica Kostelić – to je hrvatsko skijanje. To je Janica Kostelić, njen tata i brat i to nema veze s hrvatskim skijanjem, ali se želi prikazati kako smo svi mi za to zaslužni, ali vraga. Zaslužan je onaj tko se s pet godina počeo skijati. Za znanost treba novac, a u siromašnim zemljama znanost nije prioritet. Oni tako gledaju, ako žele financirati, da li im to može donijeti korist, a znanost ne može odmah dati korist. Mora se raditi ta fundamentalna znanost koja će eventualno doći do nečega, jer ni Einstein nije mislio o tome do čega će doći kad je strukturu atoma studirao. Za mene je znanost kao glazba, filozofija, književnost, to je nadgradnja u jednoj piramidi društva od koje može biti koristi i ima je, naravno. Prvo je meni, kad radimo na tim molekulama, da dođemo do znanja kako stanica funkcionira i to je intelektualno zadovoljstvo. Ali zato ipak treba jedna zdrava osnova da ljudi rade, ne zbog karijere, već zato što ih to interesira. Onda to dođe samo od sebe, a za to treba novac, trebaju instituti, tako da se jako puno toga treba promijeniti.
HR: Tko na Zapadu financira fundamentalna znanstvena istraživanja?
U Francuskoj država financira Nacionalni centar za znanstvena istraživanja u kojem radim. Iz toga dolazi moja plaća i ostane još malo novaca za kemikalije. Ostali novac moram tražiti od privatnih institucija, koje se bave borbom protiv raka. U Francuskoj je to jako malo u odnosu na to što sam dobivao u Americi ili Švicarskoj. Amerika za znanost daje najviše od svih zemalja, jer znaju da je znanost nešto što treba. I u Engleskoj je jako razvijen sustav donacija i svi bogataši daju novac znanstvenim institucijama, pa zato jako odskaču u znanosti. Najveći svjetski časopis »Nature« izlazi u Londonu, a drugi su uglavnom u Americi, Holandiji.
No, treba reći da je sustav u Americi dobar za znanost, ali je težak za ljude, jer jako kasno dobivaju stalni posao, dok se u Francuskoj jako rano dobije stalni posao, što nije dobro za znanost. Mislim da treba naći neku sredinu, jer teško je tek u 60-toj godini dobiti stalni posao. U Institutu u Montpellieru, gdje sam došao putem natječaja, imao sam sreću što sam, u vrijeme kad je bio natječaj, radio nešto što je u to vrijeme bilo jako popularno – inače je sustav tako napravljen da je jako teško doći sa strane.
Francuska je za mene jedan dobar kompromis, jer iako znanost nije usporediva s američkom, kvaliteta života je drugačija. Montpellier je jedan jako lijep mediteranski srednjovjekovni grad blizu mora, a Francuska ima takvo socijalno osiguranje kakvo prave kapitalističke zemlje nemaju. S druge strane, ne radim manje nego u Americi, iako imam stalni posao.
HR: Planirate li svoja otkrića predstaviti u svom rodnom gradu ili u Zagrebu?
Glede Hrvatske, pokušao sam dati svoj doprinos i rado bih održao kolegij predavanja. Nađe se za to vremena, ali treba se to organizirati, a čini se da nema interesa za to. Međutim, doći na neki institut i ući u taj sustav, to me ne privlači, jer mi moja kolegica u Hrvatskoj, koja radi u jednom institutu prenosi svoja iskustva i kaže kako veliki dio svog posla provodi radeći administraciju ili u svađi kako dobiti novac. A mi smo školovani za to da radimo eksperimente i znanstvena istraživanja, a ne da se svađamo s ministrom.
Tako je profesor Miroslav Radman, koji je svjetski poznati znanstvenik i trenutno radi u Parizu, htio napraviti institut u Splitu i tražio je zgradu na obali, ali negdje je zapelo. Prije par mjeseci je bila peticija, gdje su svi hrvatski znanstvenici potpisali da podržavaju njegovu inicijativu za osnivanje instituta u Splitu, međutim, političari kažu–da, da, ali nema novaca. Za Hrvatsku to baš i nije neka pozitivna reklama kada jedan svjetski priznati znanstvenik hoće nešto napraviti, a oni se igraju s njim. Otišao sam prvo iz Subotice, onda iz Zagreba, jer sam se htio baviti znanošću, a ne zato što mi se tu ili u Zagrebu ne sviđa. Na žalost, kasnije me nisu zvali nikada, iako sam svojedobno sastavio i program za posdiplomski studij za Medicinski fakultet u Zagrebu na njihov prijedlog, na što niti odgovor nisam dobio. Predlagao sam i da naši doktoranti i studenti dolaze u laboratorij u Montpellier da rade. Ali, na žalost, nema odjeka, a to bi bilo i za jedne i za druge dobro. g
