Intervju

Jaz između siromašnih i bogatih se produbljuje

Redoviti profesor sociologije na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Beogradu dr. sc. Slobodan Cvejić se u svom znanstvenom i predavačkom radu bavi ekonomskom sociologijom i metodologijom socioloških istraživanja, problematikom iz područja održivog razvoja, statistike, siromaštva i socijalne isključenosti. Jedan je od osnivača udruge građana SeConS – grupa za razvojnu inicijativu i član upravnog odbora Europske mreže protiv siromaštva – Srbija. Bio je uključen u rad različitih tijela Vlade Srbije u području obrazovanja i zapošljavanja i sudjelovao i rukovodio istraživačkim projektima na temu društvenih nejednakosti, siromaštva, socijalnih poduzeća i marginalizacije Roma. S profesorom Cvejićem smo razgovarali o tome kako se mijenja društvena i slojna struktura u Srbiji, produbljava li se ili smanjuje jaz između bogatih i siromašnih i u kom pravcu se kreće Srbija u tom pogledu.

U svojim znanstvenim radovima kažete kako društvene klase postoje i u realnosti i nisu samo plod analitičke konstrukcije. Mijenja li se teorijska paradigma u sociologiji ili se mijenja društvo? Jesu li time nestali društveni slojevi?

Ne, jer društvene klase i društveni slojevi nisu međusobno isključive kategorije. Društvena klasa kao direktno vidljivi entitet se ne pojavljuje često. Najčešće se kao takva vidi u situacijama jasnih klasnih konflikata. Mi mnogo češće vidimo zapravo slojeve koji su kategorije determinirane načinom života, položaja, a manje relacijskim odnosima. Na neki način možemo reći da su društveni slojevi komponente društvenih klasa.

Znači li to da smo mi sada u trenutku kada postoji klasni konflikt?

Trenutno se može reći da su klasne relacije nešto vidljivije nego u manje ekonomski i socijalno turbulentnim vremenima. Međutim, kod nas, zbog nekih drugih specifičnosti u društvenom i političkom životu, opet to padne u drugi plan. Recimo, tu je pitanje osamostaljivanja Kosova, »ne damo Kosovo«, i neka druga pitanja koja u stvari zamagljuju nešto što se događa iza scene i što je mnogo važnije. Naime, klasno razdvajanje mnogo više određuje dinamiku naših života, gdje imamo sve bogatiji sloj nove ekonomske elite koja prisvaja sve više ekonomskih vrijednosti koje su u opticaju u našoj privredi i samim time se pojačavaju ekonomske nejednakosti. To je vidljivo i na drugom polu gdje imamo sve više ljudi koji su siromašni i koji ne mogu sa svojim prihodima pokriti troškove života.

A kako danas izgleda ta slojna struktura u Srbiji ako je pokušamo kvantificirati? Koliko je siromašnih, koliko je ekstremno bogatih, srednjih slojeva?

Nisu to kategorije koje se direktno preklapaju pa da mi kažemo da su svi siromašni najniža klasa, niti su svi iz najniže klase nužno siromašni po ekonomskim definicijama, ali je vjerojatnoća da netko bude siromašan znatno veća u nižoj klasi nego u srednjoj na primjer. Kvantifikacija toga je različita. Mi znamo po nekim definicijama koliki je postotak siromašnih u Srbiji. Svake godine imamo podatke o onima koji se nalaze u apsolutno iskazanom siromaštvu kojih je oko 9 %, onih koji se nalaze u relativno iskazanom siromaštvu, ispod 60 % medijalnih prihoda u Srbiji je oko 24 %. Bitan je i takozvani jaz siromaštva, a bitna je i mjera koja pokazuje odnos kvintila, tj. pokazuje koliki je količnik između 20 % gornjih prihoda u odnosu na 80 % ostalih. Bitan je i »Džini koeficijent« koji iskazuje ekonomsku nejednakost u zemlji i iz toga mi možemo vidjeti da zapravo opstaje siromaštvo i nejednakost iako stalno imamo tvrdnje kako raste prosječna plaća i povećava se bruto domaći proizvod. Ekonomski rast je socijalno neodrživ, ne reflektira se adekvatno na one koji se nalaze na donjem dijelu ljestvice, a glavni razlog za to je što ova Vlada već godinama vodi jednu neoliberalnu ekonomsku politiku. Vrlo slabo uređenu i vođenu, tako da ljudi koji se nalaze u financijskoj potrebi i kojima je potrebna pomoć u određenom momentu ovise o tome hoće li ministar financija reći »evo sad ću odriješiti vreću i svakom dati po 10 ili 20 tisuća dinara ili ako ste srednjoškolci, evo vama pet tisuća dinara, to vam je dosta«, a nema zapravo sustavne politike koja će omogućiti da se oni adekvatno školuju i potom zaposle za dobru plaću. Nema razvoja privrednih grana koje omogućuju održivi privredni rast na duže vrijeme koje će davati kvalitetnije poslove našim ljudima. Lako se izlazi u susret stranim kompanijama koje dobijaju poticaje direktno iz proračuna, a zapostavljaju se domaći privrednici koji isto tako zapošljavaju neke ljude. I na račun toga mi postajemo sve više ovisni o globalnim korporacijama, a ne razvijamo domaću privredu adekvatno. Ima mnogo činilaca koji zapravo dovode do toga da se kod nas jasnije kristaliziraju te klasne pozicije u ovom trenutku. Novi efekt poslije ove ekonomske krize koja se razvija posljednjih godina je da su pripadnici srednje klase u lošijem ekonomskom položaju i njima sada nije lako da rješavaju svoja ekonomska pitanja. Nisu u poziciji da možda neće moći platiti račune ili se prehraniti, kao što se događa onima koji su niže na toj ljestvici, ali sada već njihovi planovi i odluke u velikoj mjeri ovise o tome koliki prihod ostvare. Na primjer, s ovakvim kretanjima cijena nekretnina u Beogradu i još nekim većim gradovima sada su u poziciji da ne mogu poboljšati svoju stambenu situaciju ili živjeti u onom kraju grada u kojem bi željeli, te je njihov način života donekle ugrožen jer imaju manje prihode nego ranije.

Kakve bi trebale biti te javne politike kako bi se razlike ublažile?

Jednostavno rečeno: trebale bi biti pravednije i inkluzivnije. A one to nisu. Eventualno gase neki požar, dovode neke kategorije u poziciju da im je glava iznad vode. Primjerice, točno možete vidjeti kad gledate statistiku o relativnom siromaštvu kako prihod iz proračuna umirovljenike u stvari drži točno malo iznad te linije relativnog siromaštva. I ako bi se tu nešto poremetilo ta statistika bi nam izgledala mnogo gore. I samo zahvaljujući tome stojimo na tom postotku od 24 % relativno siromašnih, inače bi bilo još lošije. Možete, dakle, vidjeti da država jednom odlukom o tome kako i koliko će tu distribuirati novca može jednu veliku kategoriju od 1,7 milijuna stanovnika držati u takvom stanju. Tako je i sa svim drugim kategorijama. Mi imamo nedovoljne novčane socijalne transfere, koji ne mogu pomoći obiteljima da izađu iz siromaštva. Mogu im eventualno pomoći da ne umru od gladi. Za sve druge kategorije važi slična konstatacija. Tako da su naše javne politike nedovoljne i neadekvatne. Nisam vidio efekt tih poticaja mladim parovima ni natalitetnim politikama. Jednostavno rečeno: ovo neometano i često nelegalno bogaćenje nove ekonomske elite ostavlja mnoge ljude direktno u lošoj ekonomskoj poziciji.

S druge strane, ekonomisti tvrde da je izdvajanje plaća u javnom sektoru i mirovina iz proračuna uravnoteženo u ekonomskom smislu i da ne bi trebalo prelaziti postignutu granicu zbog ekonomske i fiskalne stabilnosti. Kako to pomiriti?

Postoje razni načini. Mi imamo značajan broj ljudi koji formalno rade u javnom sektoru, ali se nikada ne pojave na poslu. Sada, s ovom krađom na izborima, se vidjelo da postoje oni koji su na taj način direktno plaćeni da zapravo opslužuju stranačku strukturu i taj partikularni interes, a ne rade tamo kako bi zadovoljili opći javni interes. Zamislite samo da toliko ljudi uklonite s privremenih i povremenih poslova i da možete potaknuti zaposlene u javnom sektoru da efikasnije provode javne politike time što bi im bile nešto veće plaće. Što se mirovina tiče, da, to jeste veliko i teško pitanje. Ali kada uđemo u tu priču, a neki ekonomisti to znaju raditi, treba razgovarati i o reformi poreznog sustava i o tome kako se oporezuju prihodi u Srbiji. S jednom progresivnom poreznom stopom koja bi direktno pogađala tu grupu, o kojoj ekonomisti najčešće ne govore, a gdje se koncentrira veliki dio prihoda, mogao bi se u dobroj mjeri razriješiti i problem rasta prosječnih plaća i poticanja u toj domeni, a da se ne naruši balanca koju ste spomenuli. Dakle, ta jednačina ima više elemenata nego što je spomenuto u ovom pitanju i u jednom širem kontekstu treba razmatrati čitavu tu politiku pravednije raspodjele.

Također pojedini ekonomisti kažu kako mi mnogo govorimo o pravednijoj raspodjeli, a ne stvaranju novih dobara i da država već i onako suviše utječe na privredu te se time može ugroziti slobodno tržište i konkurencija koja dovodi do privrednog rasta i razvoja.

Ja se slažem da država ne treba biti patron ekonomskim firmama, ona treba regulirati uvjete nastupa na tom tržištu i starati se o tome da se ljudski kapital obnavlja na kvalitetan način. Jer bez toga ni oni koji bi htjeli na najslobodniji način nastupati na nekom tržištu to neće moći. Postat ćemo samo teritorij za kopanje rude u tom slučaju. Svatko o tome mora voditi računa ako hoće jednu zemlju po mjeri čovjeka koji živi u njoj. Ali, bez države u jednom složenom sustavu u društvu nema održivog ni ekonomskog ni društvenog razvoja. Samo je pitanje na koji način. Dakle, ja se mogu složiti s time da država ne treba previše intervenirati u tom smislu, ali način na koji ova država intervenira je potpuno neizbalansiran. U jednom dijelu je ima previše, u drugom je nema dovoljno; jednima daje, drugima ne daje, na jednoj strani uzima, na drugoj strani ne uzima dovoljno ili kako treba. O tome se radi. Tako da je ovdje pitanje toga na koji način država to radi, a ne koliko radi.

Brojna istraživanja su pokazala da upravo najsiromašniji, najugroženiji slojevi stanovništva u stvari u najvećoj mjeri podržavaju stranke koje ne brinu o njihovim interesima. O čemu se radi?

To vam je kao plinska svjetlost. Ili kao Stokholmski sindrom. Ti ljudi nisu svjesni da ih upravo ova vlast gura ili zadržava u ekonomskoj poziciji u kojoj jesu, a s druge strane im nudi da se bave nekim pitanjima svjetske pravde ili im obnavlja san o nebeskom narodu, tako da je to više jedan socijal-psihološki mehanizam nego nešto što ima veze s ekonomskom politikom. Jer kako može bilo tko objasniti situaciju u kojoj jedna vlada jedne godine umirovljenicima smanji mirovine i kaže »molim vas strpite se jer moramo rješavati problem«. Poslije im vraća to što im je uzela, budući da nije umjela na drugi način riješiti taj problem, a stalno im govori kako im je povećala mirovine. I ljudi kažu »bravo, povećali su nam mirovine«, a pitanje je je li im do sada vratila to što im je uzela. Kakav komentar čovjek može imati na to? Ako netko ne shvaća što se tu događa, onda mu je teško objasniti. Da ne širim priču na to kako se ovom kontrolom medijske scene u stvari razni mitovi i laži obnavljaju. Još uvijek ima značajan broj ljudi koji to gutaju, ali s obzirom na to koliko je vlast morala krasti na ovim izborima očevidno je da više ni taj mehanizam ne funkcionira dovoljno uspješno, tako da očekujem da će sad neki potezi biti i brutalniji.

Odražava li se klasna struktura na stranke, npr. smatra se da građanske stranke podržavaju srednji ili viši slojevi dok se vladajuće stranke više obraćaju nižim slojevima. Postoji li ta povezanost?

Ne postoji direktna veza između stranačkih programa i politika i klasne strukture, jer više nemamo ni klasičnu ljevicu ni konzervativce koji bi radili dominantno u interesu gornje i srednje klase. Nema toga ni u svijetu više toliko jasno istaknuto. Sindikati su još uvijek taj akter koji štiti radničku, starim imenom nazvanu, klasu. Sad se i karakter radništva mijenja ovisno o dijelu svijeta u kojem živite, ali ni sindikati više nisu moćni i utjecajni u većini zemalja. Kod nas nikada nisu ni imali neku veliku ulogu u smislu socijalne mobilizacije ili zastupanja stvarnih klasnih interesa. Tako da tih direktnih veza između klasnog položaja i političke manifestacije danas nema mnogo i teško je to prepoznati. Ali možete vidjeti da se neke stranke više nego neke druge u svojim programima pozivaju na promjenu tih mehanizama klasnih odnosa i traže više socijalne pravde. I možda je taj pojam socijalne pravde nešto što ukazuje na više lijevu orijentaciju i u tom smilsu postizanje više ekonomske jednakosti i pravednosti u društvu, dok oni koji o tome ne govore zastupaju neku drugu politiku. Populizmi po definiciji u stvari rade u interesu klase na vrhu. Jer upravo oni promoviraju tu ideju da će oni koji znaju raditi s novcem pomoći većini koja je u problemu, umjesto da definiraju mehanizam kroz koji je garantiran određeni nivo socijalne i ekonomske pravednosti, a da taj mehanizam ujedno potiče što veći broj građana da sudjeluju u privrednom životu, da imaju posao, da budu poduzetni, da zarade itd.

Je li dolazak SNS-a na vlast doveo do vertikalne, uzlazne pokretljivosti? Drugim riječima: jesu li pripadnici nižih slojeva zahvaljući političkom angažmanu popravili svoj položaj? Je li s druge strane došlo do fiksiranja elite na vrhu društvene piramide?

Istraživanja su pokazala da nije došlo do povećanja pokretljivosti. Sastav ekonomske klase na vrhu se donekle izmijenio što je prije svega vezano za ulogu politike u tom procesu. To nema mnogo veze s nekim socijalnim relacijama. Ta klasa na vrhu se jeste fiksirala u danom političko-administrativnom okruženju, ali s nekom temeljnom promjenom ona neće opstati. Na žalost, mi s ovakvim favoriziranjem stranih investitora nismo afirmirali domaću ekonomsku elitu. A ono što se probilo u taj sloj i spada u tzv. ekonomsku elitu u većini slučajeva čine domaće firme, odnosno ljudi, poduzetnici koji se ne natječu u tržišnim uvjetima. Većina njih zapravo kroz tendere od države dobija poslove i tako akumulira svoje bogatstvo, često kroz nestransparentne i vjerojatno nelegalne radnje, ugovore i dogovore. U tom smislu, kada uklonite ovu političku elitu s vlasti i nestanu te personalne mreže i odnosi ti ljudi neće više imati te pogodnosti i pitanje je hoće li uspjeti opstati na tržištu ukoliko ne budu procesuirani i hapšeni zbog nelegalnih radnji. Naravno, ne bi valjalo da se pojavi nova politička grupacija koja će sada samo favorizirati neke druge u istim takvim relacijama, a onda će ovi prvi svakako izgubiti pozicije koje su imali. Ali, recimo da uspostavimo neke normalne tržišne i privredne odnose, pitanje je bi li oni umjeli opstati kada se trebaju nadmetati u regularnim uvjetima. Isto je bilo pitanje kada je novoformirana elita okrenula leđa Miloševićevu 1999., 2000. i kada su rekli – dobro sada smo stvorili sloj kapitalista, a kad ode Milošević i reformiramo privredni i i politički sustav, oni će nastupiti kao ekonomski igrači, ako ne budu procesuirani itd. To je ono čuveno »ne pitaj me odakle mi prvi milijun« i recimo da prijeđemo preko toga, ali evo nije ostalo mnogo igrača iz tog vremena koji umiju igrati u privrednoj utakmici. Možete na prste dvije ruke nabrojati koliko njih je ostalo u igri poslije tog vremena i skoro nitko od njih nije napravio neki značajni rast i širenje. Tako da se zapravo vidjelo da je taj protekcionizam koji su imali na domaćem tržištu stvorio tu klasu, a da nije bilo opcija i mogućnosti da oni to mnogo razviju. I prošlo je dvadeset godina i tek dvije-tri posljednje godine neki indikatori pokazuju da se formirala ta kapitalistička klasa i mi tek sad imamo male i srednje poduzetnike koji posluju pod potpuno tržišnim uvjetima i uspijevaju unositi inovacije i primjenjivati nove tehnologije i nastupati na stranim tržištima. Tako da smo mi vrlo mlada kapitalistička privreda s mnogo teških bolesti koje treba pažljivo liječiti kako bismo uopće opstali i izdržali. A ako budu u privredi dominirale strane firme i multinacionalne korporacije, svaka iduća globalna ekonomska kriza će nas direktno izložiti udaru. Kao što je Mađarska prošla s posljednjom velikom ekonomskom i financijskom krizom 2008. gdje se pokazalo da je njihov model privatizacije, koji je bio drugačiji negoli u Poljskoj, Češkoj npr. prije svega po tome što je imao mnogo veći upliv stranog kapitala i stranih firmi, zapravo ranjiviji i oni su prošli mnogo teže kroz tu krizu. To se može i nama dogoditi u jednom trenutku. To država mora regulirati i zato mislim da treba postojati utjecaj države na to kako se privreda razvija. Ali to treba biti država koja nije korumpirana i kojoj neće biti primarna svrha da napuni džepove onima koji su uključeni u tu klijentelističku mrežu s politčkom strankom na vlasti.

Dakle, smatrate da je domaći sloj poduzetnika još uvijek tanak i nema ih dovoljno ili da nema dovoljno uvjeta da se razvijaju?

Da, smatram da je njihov broj još uvijek nedovoljan i da je njihov doprinos BDP-u još uvijek nedovoljan da bismo rekli »evo, to je naša ekonomska elita na koju se možemo osloniti«. Tu još treba rasta i razvoja. Naravno, to ne znači da nama ne trebaju uopće strane firme ili strane investicije. Mi nemamo svoje kapacitete tehnološki razvijati te firme i nama je potrebno nasloniti se na neke strane firme kako bismo to radili. Ali mislim da je domaće poduzetništvo bilo previše zapostavljeno i da mu nije davano dovoljno poticaja i zato je trebalo dvadeset godina da se ne više od 500 firmi u Srbiji stabiliziraju da mogu raditi i pokazati kako imaju potencijal za rad. To se moglo dogoditi za pet godina da je postojala pametna politika od strane države. U tom smislu se slažem s ekonomistima koji bi rekli da je ovoliki utjecaj političara na privredu i privredni razvoj pretjeran i štetan.

Očekujete li od oporbe koja sada ima značajan broj zastupnika u Narodnoj skupštini da učini nešto na tom planu?

Ono što oporba može učiniti jeste afirmirati nove vrijednosti, nove politike, ukazati na to gdje su ključni i stvarni problemi u Srbiji i predlagati kako se to može unaprijediti. Koliko se osvoji prostora, toliko ćemo širiti takve poruke. Vjerujem kako postoji dovoljno velika grupacija političara koja iskreno želi unijeti promjene u model društvenog razvoja.

Oporba međutim, po ocjeni mnogih, ne govori u dovoljnoj mjeri o drugačijim politikama i onome što predlaže nego se samo usmjerila na kritiku Vučića?

Slažem se. Mislim da svi mi iz proeuropske oporbe trebamo mijenjati malo narativ u tom smislu i govoriti drugačije. Vjerujem da ćemo sada kada krenu plenarne sjednice imati priliku za to i pokazati i konstruktivnost a ne samo kritiku.

Intervju vodila: Jasminka Dulić