Intervju Intervju

Nasilje i ograde nisu rješenje

Proteklih tjedana učestale su u Subotici i Somboru opsežne akcije policije i žandarmerije, nakon ponovljenih pucnjava i okršaja u ilegalnim migrantskim kampovima za koje je poznato da već dulje vrijeme postoje u dijelu šume oko Palića, Tresetišta, te Hajdukova. Prošloga tjedna pucnjava se dogodila u naseljenom dijelu Palića gdje je jedan migrant ponovno ranjen. Stanovnici ovih mjesta su u strahu za svoj i živote svojih bližnjih kao i za svoju imovinu. Kako i zašto je nastala i traje ovakva situacija i može li se i kako razriješiti u skorije vrijeme, razgovarali smo s Radošem Đurovićem iz Centra za zaštitu i pomoć tražiteljima azila iz Beograda, pravnikom koji je pomogao da se napravi azilni sustav u Srbiji.

Od 2007. do danas bavite se zaštitom tražitelja azila kada je i nastao Centar za zaštitu i pomoć tražiteljima azila. Što se sve promijenilo od tada do danas?

Od tada do danas je bilo nekoliko faza u području prihvata izbjeglica, sustava azila, i okolnosti koje su utjecale na situaciju po pitanju izbjeglica i migracija. Od 2007. do početka 2015. taj sustav je bio u izgradnji, formirale su se prakse u svim segmentima – od obrazovanja, zdravstvene zaštite, socijalne pomoći do postupka azila. Sve do trenutka kada je počela kriza s migrantima i kada su formirane politike koje migracije vide kao veliki teret, u strahu da izbjeglice ne ostanu kod nas, zaglavljene na vanjskim granicama Europske unije. Od trenutka kada nastaje masovni priljev ljudi na tlu Europe nestaje solidarnosti i sve te prakse postavljene od 2007. godine polako se razgrađuju i propadaju i taj trend postoji do danas. Danas kod nas vidimo signale da smo se vratili na neki stadij iz 2009./2010. i da ponovo naše institucije preuzimaju značajniju ulogu.

Naime, od 2015. do 2020. projekti velikih međunarodnih organizacija u kojima sudjeluje naša država su se završili, a da problem nije riješen. Kada govorimo o politici, ona je do 2015. godine bila relativno otvorena prema izbjeglicama, a od 2015. do danas ta politika je usmjerena na izbjegavanja tereta migracija, izbjegavanja da ljudi ostanu ovdje i da Srbija nosi glavni teret interkontinentalnih migracija koje idu iz pravca Turske. Ta politika postaje agresivnija prema izbjeglicama i odgovara zahtjevima susjednih zemalja članica EU i Unije kao cjeline da se s migracijom bori tako da se što više ona usporava i zaustavlja na vanjskim granicama EU, na srpskim južnim granicama.

Iregularne izbjeglice su ljudi koji su nelegalno ušli u zemlju. Kakav je njihov tretman prema zakonu?

Za izbjeglištvo, iregularni ulazak ne znači mnogo. Prema Konvenciji o statusu izbjeglica i po našim domaćim propisima osoba koja je izbjegla u strahu za vlastiti život u Srbiji može ući i na iregularni način, jer ne može se čekati da netko dobije vizu u zemlji razorenoj ratom ili da netko čeka onoga tko ga proganja da ga pita za putovnicu. Ali problem je, kada oni dođu ovdje, da se njihov položaj ni u jednom aspektu ne razrješava, odnosno problem je je li on ostao u iregularnom statusu ili je prošao kroz neki vid postupka i pravni status mu je riješen. To znači da po našim propisima ljudi ne mogu ostati iregularno. Ne poznajemo takav koncept već oni moraju ući u postupak azila ili postupak deportacije ili neki drugi postupak, kako bi se utvrdilo koja prava i obveze oni imaju. To se sada ne čini. Postupak azila ne funkcionira kako bi trebalo i najveći broj ljudi se, i dok su u Srbiji, nalazi u potpuno iregularnom položaju. Čak nekada i ako su smješteni u kampovima za prihvat.

Kroz Srbiju je prošlo više od 1,5 milijuna izbjeglica i migranata od 2015. Koliko njih traži azil u Srbiji?

Taj broj ljudi je prošao kroz cijelu Europu, kroz Grčku, Bugarsku koje su članice EU, došli su u Srbiju i nastavili ka Mađarskoj i Hrvatskoj koje su također članice EU. Tako da to nije problem samo u Srbiji, to se mora reći. Prolaze u desetinama tisuća svake godine, ove godine u prvih sedam mjeseci je prošlo najmanje 40.000, a prošle godine preko 100.000 i veliki broj njih ima namjeru zatražiti azil, ali u tome ne uspijeva. Nema priliku zato što ne može ni ući u postupak. A veliki broj ljudi su izbjeglice, da tu ne bude dvojbi uopće. Preko 60 % ljudi u ovome trenutku koji prolaze kroz našu zemlju je iz Sirije, koji su iz Turske došli ovdje poslije zemljotresa i katastrofalnih uvjeta za život tamo. Negdje 35 % su ljudi iz Afganistana, ponovno iz zemlje koja je razorena ratom gdje je stalni progon, zabrane i kažnjavanja od strane talibana, a ostali dolaze iz nekih zemalja Bliskog istoka, Kube, Afrike. Znači nema govora da najveći dio njih ne bježi iz opravdanih razloga, ali naravno kad dođu do Srbije žele ići tamo gdje su sigurni da njihov život više nikad neće biti izbjeglički. Kad su već sve ostavili, žele izgraditi neku budućnost i kad dođu do granice s Mađarskom ili Hrvatskom žele se domoći tog Zapada.

Zašto se postupak azila ne provodi? Nema dovoljno kapaciteta ili je neki drugi razlog?

Ne može se registrirati namjera za azil, ne može se lako u kampu doći do potvrde, ne može ni u policijskoj stanici. Naš zaključak s terena je da bez besplatne pravne pomoći osoba koja je u potrebi ne može imati efikasan i fer postupak azila. To znači da, kada se oni nama obrate ili drugoj stručnoj profesionalnoj organizaciji, ti ljudi prođu kroz postupak uz naše intervencije i pravno djelovanje. Ali pojedinci koji nisu informirani o svojim pravima i obvezama, koji nisu došli u kontakt s nama ili drugim stručnim organizacijama nemaju izgleda ući u taj postupak. To je uvjetovano tim politikama koje očigledno usporavaju postupak azila, a stvari dodatno kompliciraju »pušbekovi«, odnosno nelegalno guranje ljudi nazad iz Mađarske.

I upravo tu nastaje problem za građane Srbije koji žive uz granicu u Subotici, Hajdukovu, Horgošu, Kelebiji. Sada već skoro svakog tjedna ima pucnjave i obračuna ne samo po šumama već su došli i do naseljenih mjesta, a to traje već dulji niz godina. Kako se s time nositi?

Mi pratimo situaciju u Subotici i imamo tamo i ured i vidimo da je problem nastao kada je Mađarska podigla ogradu i kada je počela raditi »pušbekove« odnosno gurati ljude ilegalno u našu zemlju, mimo sporazuma o readmisiji, preko zelene granice, kao da je Srbija neki plemenski teritorij. Uskrate im da traže azil, istuku ih često i guraju ih nazad na naš teritorij. Ti ljudi kad budu vraćeni u Suboticu ili Sombor nemaju mjesta u kampovima. Subotički kamp je pun, somborski je kamp pun, u Subotici ne primaju Afganistance, u Somboru ne primaju žene i djecu. Ti ljudi idu direktno u ruke krijumčara koji im osiguraju u šumi prihvat i koji im ponovo osiguraju krijumčarenje nazad. Tako da mi s ovakvom politikom »pušbekova« ne zaustavljamo migracije već samo jačamo krijumčarenje. To naravno mađarske vlasti ne komuniciraju sa svojim građanima, a ja vam mogu reći da je jedna od najporoznijih granica upravo mađarska granica. Prošle godine je najveći broj od tih 100.000 migranata prošao baš preko te ograde, ali naravno moraju tri-četiri puta biti vraćeni, tri-četiri puta platiti krijumčare i da na kraju uspješno prođu. Nema osobe, a mi smo na terenu non-stop, koja nije uspjela prije ili kasnije završiti u zapadnoj Europi, samo je pitanje koliko je platila i koliko je maltretirana na granici. E sad, kad se netko bavi izbjeglištvom, on će to razumjeti stručno, ali za javnost, naravno propaganda je nešto drugo i ljudima na lokalu nije jasno što se dešava ili im je jasno da Srbija to ne može spriječiti ako nema suradnju s Mađarskom i zemljama Balkanske rute da se ta solidarnost podijeli i da se ukaže Europskoj uniji da ljudi dolaze iz EU i nastavljaju za EU, i da EU tu ima veliku odgovornost.

Po Vašem mišljenju što EU treba uraditi u ovakvoj situaciji?

Prije svega treba solidarno podijeliti teret. Kada se izbjeglice pojave u Bugarskoj te zemlje ne trebaju propuštati izbjeglice tek tako da prođu dalje već ih trebaju prihvatiti, izgraditi kapacitete za prihvat slične onima u Turskoj i da se uz financijsku pomoć ti ljudi uključe u postupak azila, da se utvrdi tko je azilant, tko nije. Za ove druge zemlje u kojima bi oni prošli, trebao bi se taj teret podijeliti na Balkanu po nekom ključu, to znači da i Bosna i Hercegovina i Crna Gora i Srbija i Mađarska i Hrvatska trebaju podijeliti taj teret izbjeglica sa zemljama koje su zemlje desetinacije kao što su Njemačka i svi ostali. Priča da se ovo može riješiti kroz nasilje i ograde, bez solidarnosti svih, jednostavno više ne stoji. Vidjeli ste primjer Ukrajinaca, kako su ukrajinske izbjeglice prihvaćene, nema nijednog problema zato što solidarnost u tom slučaju postoji.

Koliko uopće ima mjesta u kampovima u Srbiji?

U Subotici ima oko 240 mjesta, a u Somboru do 300 mjesta, ali to nisu kapaciteti ako imate 200-400 ljudi koji se dnevno gurnu iz Mađarske u Srbiju, i onda vi vidite koja je to potreba za smještajem. U svakom trenutku je oko 5000 migranata u zemlji, sada ima i novi priljev oko 500 ljudi dnevno. Ima odljev prema Mađarskoj, od toga Mađarska vraća 400 ljudi nazad, a ima i odljev prema BiH. Ukupni broj mjesta u zemlji je oko 6000 i nisu dovoljni za trendove koji postoje.

Drugo je pitanje je li poželjno ili nije kampove graditi blizu granice s EU i hoće li Srbija povećati kapacitete ili ne. Definitivno postoji strah da će ljudi ostati fizički zaglavljeni ovdje, a jedna zemlja kao što je Srbija ne može se nositi s više od 20.000 ljudi koji su u potrebi. A i ne treba se pojedinačno nijedna zemlja u ovom bogatom društvu Europe toga plašiti.

Što bi Vi onda poručili građanima koji su zabrinuti za svoju sigurnost i strahuju svaki dan za sebe, djecu, imovinu?

Građani su prvi znali kada su se ti migranti nalazili na njihovim njivama i žalili se i zvali policiju, pa Komesarijat za izbjeglice, pa im je netko rekao nisam nadležan, a drugi je rekao nema mjesta. Znači svi su se odrekli svoje odgovornosti, a građani su postupali savjesno. Zvali su institucije, zvali su za pomoć. Tu pomoć nisu dobili i ponovno su sami, i sada im se obećava da će ljudi u uniformama šetati ulicama. Time se ne rješava ovo pitanje. Kada je prihod od krijumčarenja takav da za prebacivanje preko granice jedne osobe dobijate najmanje 1000 eura. Ovaj sustav krijumčarenja nije samo sastavljen od migranata, da vam bude jasno, to su naše krijumčarske grupe, naši građani koji vide priliku da zarade i to u vrlo kratkom razdoblju. Pri tome su oni što se sukobljavaju najniži sloj tih krijumčarskih grupa i oni su iz migrantskog kruga. Taj nivo prihoda od krijumčarenja probija sve druge barijere i rezerve i stvara ogromne probleme policiji. To vam je kao da sizifov kamen gurate uzbrdo i on će se sigurno vratiti još veći i još glomazniji, s još većim ubrzanjem. Tako da tu za građane osim da se traži odgovornost da se prestane s »pušbekovima« i da se podijeli solidarnost, nema drugog održivog rješenja. Građani ne trebaju nasjedati na priču da Srbija ili Mađarska mogu na granici zaustaviti migracije, to je fenomen koji prevazilazi cijelu EU, to je vanvremenski fenomen, to ni Rimljani kad su gradili limes nisu uspjeli. To nitko nije uspio, a ljudi se zavaravaju da nasiljem i nepoštovanjem propisa prema tim ljudima možemo prevariti sudbinu i taj fenomen. To je nemoguće, moramo podijeliti teret.

Pa što je onda rješenje za ovaj problem?

Jedno globalno rješenje je da se Turska, koja je primila 3,6 milijuna ljudi, podrži financijski od strane EU, da bez ustručavanja da novca koliko treba dati i da ti ljudi budu podmireni u Turskoj i u drugim zemljama kao što je Iran u kojem ima preko 3,4 milijuna ljudi. To su zemlje koje su primile veliki broj ljudi i treba im pomoći. Dati im šakom i kapom. To se prvo tako rješava, jer ljudi koji nama dolaze svjedoče da oni idu silom prilika, njima je sve razoreno zemljotresom. Oni su gradili neki život tamo pet, šest godina, a sada nemaju ništa. Oni su tamo imali program podrške, imali su priliku da se djeca uključe u neku školu, dobiju neku odjeću, obuću, hranu u tim kampovima, a toga sada nema jer je EU to prestala podržavati i ti ljudi moraju ići dalje. To se mora gledati s tog aspekta. Da se razumije problem. Dakle rješenje je građenje kapaciteta u Turskoj i u drugim zemljama gdje su već izbjeglice, jer ogradama nitko nikad nigdje nije riješio. Pogledajte Meksiko i Ameriku. S meksičke strane imate razvijene vojske krijumčara, imate stotine tisuća ljudi koji se krijumčare svake godine.

Što želite reći, da i ovi građani koji žive uz granicu s Mađarskom mogu očekivati da će situacija i dalje ostati ista u pogledu krijumčara, sukoba, pucnjave uz granicu pa i u naseljenim mjestima, i ugrožavanja njihove sigurnosti?

Ne znam hoće li ostati pucnjava, ali sigurno da problem neće prestati time što će se prošetati tri policajca. Prestat će jedino ako Mađarska ne gura ljude nazad, ako bude solidarnosti i ako se povećaju kapaciteti prihvata izbjeglica.

Znači li to da EU treba povećati financiranje za te potrebe?

Da, kao i da Srbija poveća kapacitete i otvori više centara, ali za to treba suglasnost obje strane. Nesumnjivo je da treba više smještajnih kapaciteta u Subotici, Somboru, mora se otvoriti u Kanjiži, mora se povećati u Banatu kako ljudi ne bi bili na ulici, u nečijem ataru i kako bi bili na jednom mjestu. Pa čak i ako ih netko gurne nazad onda da se vrate u taj centar, a ne da budu na ulici. To da vi pokušavate suzbiti krijumčarenje, kada su ovakvi prihodi i kad je ovakva praksa guranja nazad bez smještaja, to ne znam kojom represijom se može riješiti i nisam siguran da može. I građani trebaju pozivati javnost da se ovo pitanje spora između Srbije i Mađarske rješava na nekom diplomatskom nivou. Jer mi ovdje imamo spor, bez obzira na to što se čuje u javnosti. Mađarske vlasti krše sporazum o readmisiji i ljude guraju preko zelene granice, fizički, bez obavještavanja naših vlasti. To je praksa koja nije prihvatljiva za 21. stoljeće za suverene zemlje u Europi i ponašanje jedne članice EU.

Ako su ti ljudi ušli ilegalno u Mađarsku preko zelene granice treba li ih Srbija primiti natrag ili ne?

To se utvrđuje kroz sporazum o readmisiji. U sporazumu postoje uvjeti kako se netko vraća, postoje uvjeti kad se netko vraća, moraju imati dokaze. Konkretno, mađarske vlasti moraju dostaviti Srbiji tko je prešao, kako, na koji način i da u postupku po žalbi, jer ti ljudi imaju i pravo da se žale, odluči i da utvrdi granične prijelaze preko kojih se ljudi vraćaju. Ne možete se vi ponašati kao da ste u šumi. Nadam se da nismo na tom civilizacijskom nivou. Znači ne može netko otvoriti ogradu i gurati ljude natrag preko zelene granice. Gdje stigne. To je praksa kao u Africi, to je vandržavna praksa i to se mora strogo osuditi.

Vi kažete nema solidarnosti, ali što ako je u EU ne bude ni dalje?

Pa mora je biti. Mora se to na diplomatskoj razini zagovarati. Jedna zemlja to može predložiti, organizirati skupove, diplomatske incijative, forume, samite gdje ovo treba istaći s drugim zemljama koje su zainteresirane. Nisu tu nama ruke vezane. Tu se stvara jedna inicijativa na diplomatskoj razini koja može podići i svijest i razumijevanje drugih. A ako vi reagirate samo »post factum«, onda ste vi dio problema. Mi vidimo da se odluke o politikama azila i migracija donose iz ureda. Donose ih birokrate koji nisu na terenu, ne razumiju karakter ovog problema, ne razumiju gdje leži rješenje, nego u nekim uredima po Bruxellesu i drugim prijestolnicama pokušavaju to riješiti na populistički način. Krajnje je vrijeme da se ovo pitanje sagleda drugačije. Stručno i odgovorno. Inače će nas sve koštati.

Što vi očekujete, kako će se dalje odvijati migracije?

Pa tek je počelo. To je proces koji je povijesni, dugog vremenskog trajanja i on je intenziviran ratovima i sukobima koji se vode u zemljama iz kojih ti ljudi dolaze. Dok nema mira u njima, dok nema pomoći da te zemlje funkcioniraju, ne možemo govoriti o tome da će migracije stati. Ako se nastavi rat u Ukrajini i agresija Rusije i dalja ratna djelovanja, mi možemo očekivati i mnogo veći val ljudi iz Ukrajine. Ako se nastavi situacija u Siriji, zemlji koja je potpuno opustošena i nema nikakvih izgleda za normalan život, možemo očekivati još izbjeglica. Ako se u Turskoj destabilizira politička scena i tamo nastanu konflikti, nema nama mira. Ako u Afganistanu krenu ubijati ljude jer su druge vjere ili ih krenu sakatiti, onda će i odatle dolaziti ljudi. Tako da je to jedan proces koji se ponavlja povijesno i vezan je uvijek s ratovima s velikom nuždom da se netko pokrene od kuće.

Može li se onda i u Srbiji očekivati još veći val migranata s obzirom da EU nastoji sebe zaštititi od migranata?

Zemlje članice pojedinačno ne trebaju Srbiju gledati kao vanjski teritorij već sve zemlje koje se nalaze na balkanskoj ruti, u srcu, u trbuhu Europe moraju biti tretirane na isti način kao i zemlje u okruženju. Problem je toliko blizu da se ne rješava granicama deset metara dalje od mađarske granice, jer vi kad vratite te ljude deset metara od ograde niste ih vratili u Afganistan ili Siriju, niste im omogućili da žive normalno nego ste ih samo gurnuli do sutra. A nađe se uvijek netko za novce da vam pomogne da ponovo probate. Stvar je vrlo ozbiljna, a ključ rješenja je EU, ona deklarativno ide u pravcu solidarnosti, a u praksi to nije solidarnost koja je potrebna.

Znači nadate se da će EU promijeniti svoju politiku i više pomagati politički i financijski Srbiju i druge zemlje kroz koje prolaze migranti s ciljem da dođu do Zapadne Europe?

Ja bih želio da se sagledaju problemi s terena, da se shvate u svojoj srži i da se solidarnost među zemljama EU i zemalja Balkana pronađe što prije iz zajedničkog interesa. Mogu reći da EU sagledava probleme u Turskoj i mi vidimo da postoje inicijative usmjerene u tom pravcu da je potrebno da se tim zemljama pomogne, a ne da se grade ograde. Sazrijeva jedna ideja da je najlakše pomoći zemljama koje imaju milijune izbjeglica kao u Turskoj, da te ljudi s minimum dostojanstva i dalje drže i pomažu, što bliže mjestu porijekla i gdje postoje prvi normalni uvjeti da ljudi žive kao ljudi i da mogu razumjeti njihov mentalitet i kulturu. I to najmanje košta EU, iako zvuči da je veliki novac dan. Ali ovo što se dobija kada toga nema – krijumčarenje, kriminal, maltretiranje tih ljudi, države koje se svađaju oko svega ovoga, to su mnogo ozbiljnije posljedice. Ima indicija da to postaje jasno u Bruxellesu, ali treba i kod država članica da prevlada takav stav da se solidarnost mora naći, to mislim da je svima najveći interes.

Intervju vodila: Jasminka Dulić / Foto: Milan Obradović (Beta)

  • Betoven maraton
  • Jooble
  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay