Intervju

Promjena atmosfere se počela graditi

Nakon potpisivanja Deklaracije o suradnji Srba iz Hrvatske i Hrvata iz Srbije u Zagrebu u Subotici su se ponovno okupili predstavnici dvije manjine i ministri vanjskih poslova dvije države. Može li suradnja dvije manjine pridonijeti boljim odnosima između dvije države koji su zategnuti već skoro pet godina, razgovarali smo s predsjednikom Srpskog narodnog vijeća prof. dr. sc. Miloradom Pupovcem, najistaknutijim političarem srpskog naroda u Hrvatskoj.

Kako i zašto je došlo do zamrzavanja odnosa između Hrvatske i Srbije u proteklih nekoliko godina?

Bilo je zamrzavanja više puta tijekom posljednjih trideset godina, ali nikada nije tako dugo trajalo. Jedino razdoblje usporedivo po dužini, ne po karakteru, je razdoblje od ‘91. do ‘95. Onda je bio rat i razmjena metaka, granata, razaranja i ubijanja, a sada je bila neka vrsta nastavka riječima, sjećanjima, komemoracijama... I možda nešto što je slično, a to je neka vrsta pozicije ili stava – pa što mi imamo s vama i što vi imate s nama. Što ste vi sve nama učinili pa zašto bismo mi s vama surađivali, ili gdje ste vi i tko ste vi pa da bi mi s vama sada surađujemo. Kao da nismo susjedi, kao da se crtaju neke granice svjetova i civilizacija, to je ono što je karakteriziralo razdoblje od 2018. do 2023. Bilo je pokušaja da se to promijeni – 2020. je bio najznačajniji takav pokušaj. I nije da ništa nije donio. Donio je veću i značajniju participaciju predstavnika hrvatskog naroda u pokrajinskoj vlasti, donio je i nešto značajniju participaciju Srba u Hrvatskoj, ali se stalo nakon toga, mislilo se da se može bez unaprjeđenja međusobnih državnih odnosa.

Što je pridonijelo toj većoj participaciji Hrvata u pokrajinskoj vlasti?

Na tome se radilo u sklopu naših inicijativa da se ti odnosi između Srbije i Hrvatske nekako normaliziraju, da se smanji međuetnička mržnja i općenito netolerancija i poruke mržnje prema pripadnicima manjina. A i da se komemorativne prakse na neki način promijene da ne budu toliko i tako konfliktne, da se poštuje i iskazuje pijetet prema žrtvama, ali da se ne truju odnosi među onima koji danas žive. U Srbiji je bila značajna uloga predsjednika Vučića, a u Hrvatskoj premijera Plenkovića da na neki način iskaže žaljenje zbog stradanja Srba i zbog progona srpskog stanovništva iz Hrvatske. I trebalo je ići korak dalje u sređivanju međudržavnih odnosa. Ali tu se stalo.

Zašto? Koje su prepreke?

Ja nisam vidio prepreke. Prepreke su bile ponekad unutarnje političke, jer je bilo protivnika normaliziranju odnosa. Prepreke su možda bile drugačije viđenje toga kako najbolje i najbrže ostvarivati nacionalne interese Hrvatske i nacionalne interese Srbije, pa je vjerojatno prevladalo stanovište da je možda najbolje da se radi tako da Srbija svoje nacionalne interese ostvaruje bez Hrvatske i da Hrvatska ostvaruje svoje nacionalne interese bez ikakve suradnje sa Srbijom. I to mislim da su bili neki od glavnih razloga što često dovodi do zamrzavanja i zahlađivanja odnosa između dvije zemlje. Navest ću primjer nestalih. Otprilike prije dvije godine smo i mi bili uključeni, mislim na sebe i predstavnike srpske zajednice, u traženje boljih rezultata i bolje suradnje kada su posrijedi nestali, jer od 1800 nestalih u Hrvatskoj oko pola su osobe hrvatske, a pola srpske nacionalnosti. Dakle, svi imamo interesa napraviti najbolji mogući rezultat u potrazi za nestalim osobama. Međutim, to se zakompliciralo i stalo je. I onda su nastupile uzajamne optužbe – Drugi svjetski rat, raspad zajedničke zemlje, sve se odjednom pretvorilo u jednu vrstu lošeg upravljanja lošom prošlošću.

Jesu li Srbiji danas možda više u interesu dobrosusjedski odnosi, jer je to jedan od uvjeta pridruživanja EU dok je Hrvatska svoje procese integracije završila i zaokružila?

To je istina da su Srbiji potrebni dobrosusjedski odnosi, jer je to sastavnica uspješnoga puta u pristupanju Europskoj uniji. Ali, i da nije Europske unije to bi bio interes Srbije jer nikome pametnome ne može biti u interesu gomilati loše odnose sa susjedima ili igrati samo na jednu kartu. Hrvatska s druge strane jeste postigla svoje strateške ciljeve, ali Hrvatska ima visoku ekonomsku razmjenu sa Srbijom. Među prvih pet zemalja s kojima Hrvatska ima visoku razmjenu je Srbija. I to nije zanemarivo, taj ekonomski interes Hrvatske. S druge strane, budući da je Hrvatska postala članica EU i NATO saveza, to nije prilika za sebičnost, nije prilika za to da kažemo »e sad ćemo mi, kad smo sve to postali, Srbiji pokazati što mi sve možemo«, jer oba saveza, i europski i atlantski, očekuju dobre odnose i očekuju pozitivnu ulogu Hrvatske u saniranju ratnih posljedica i izgradnji normalnih odnosa. Jer je svima u interesu da Srbija bude važna komponenta sigurnosti i stabilnosti na zapadnom Balkanu i naravno da između Hrvatske i Srbije, kao dvije ključne zemlje, postoje odnosi kakvi su se poslije Drugog svjetskog rata razvijali između Njemačke i Francuske. Jer iskreno rečeno ono što su Njemačka i Francuska za EU to su, ako gledamo zapadni Balkan kao dio EU u nekoj skoroj perspektivi, Hrvatska i Srbija.

Koliko je inicijativa predstavnika srpske i hrvatske manjine poslije susreta u Zagrebu i sada u Subotici donijela rezultata? Je li pokrenut proces otopljavanja i što očekujete dalje?

Efekti promjene su se vidjeli već onaj dan kada je potpredsjednik i ministar Dačić s ministrom Žigmanovim i ministricom Miščević došao na naš badnjački prijem 6. siječnja u Zagrebu. I bez obzira na razlike u porukama koje su se mogle čuti s hrvatske i srpske strane stvoren je i očuvan jedan duh tolerancije i pozitivne atmosfere i ona se proširila i u Hrvatskoj i u Srbiji i mediji su počeli drugačije tretirati u Srbiji Hrvatsku i u Hrvatskoj Srbiju. Neću reći do najbolje mjere, ali promjene su se počele primjećivati. Dakle, promjena atmosfere se počela graditi. I to je važno, jer loša atmosfera loše utječe na pripadnike manjina i stvara kod njih osjećaj brige, strahove, neizvjesnost i teškoće pri ostvarivanju vlastitih prava. Istovremeno su krenuli susreti – predsjednik Vučić i premijer Plenković su se našli u Davosu i dugo razgovarali. Na Velikom prelu u Subotici su se našli i razgovarali bilateralno ministar Grlić Radman i ministar Dačić, i mi smo se našli predstavnici Hrvata iz Srbije i Srba iz Hrvatske, 30. siječnja su se našli predstavnici komisija za nestale osobe. Na subotičkom sastanku su s Grlićem Radmanom dogovorene konkretne mjere kako dalje i tko će biti ti koji će pripremati sljedeći bilateralni susret koji će se odigrati u punom formatu. I naravno konkretne teme su prepoznate koje se tiču otvorenih pitanja nestalih, ratnih zločina, komemorativnih praksi, granica, ali i bilateralne suradnje i europskih perpsektiva. U toj bilateralnoj suradnji je pitanje niza stvari koje se tiču infrastrukture, prometa, nauke i sveučilišta, čitav niz veoma važnih i praktičnih tema od interesa za dvije zemlje.

Smatrate li da sadašnji lideri Srbije mogu uraditi ključne korake u pomirenju i suradnji? Drugim riječima, mogu li oni koji su bili članovi političkih stranaka koje su poticale rat (što se najčešće zamjera iz Hrvatske) sudjelovati u procesima pomirenja? Tko treba sudjelovati u dijalogu?

Nerado uzimam svoj primjer, ali za ovu priliku ću uzeti svoj primjer. Ja niti sam ikada bio za rat niti sam danas za rat. Za mir sam bio kada su mnogi podgrijavali ratnu atmosferu i uvodili narode u ratove, za mir sam i danas, i svima koji kažu kako ćemo s »onima« iz njihove perspektive, a svoju perspektivu ne vide, kao da nije bilo poticatelja na rat s hrvatske strane, kao da nije bilo poticatelja za rat s albanske strane, kao što ih je bilo sa srpske strane. Kao da nije bilo odgovornih za ratne strahote i s jedne i s druge strane bez ikakvog relativiziranja u stupnju odgovornosti.

U kom smislu relativiziranja?

U relativiziranju odgovornosti. Svatko je pridonio u svojoj mjeri u onom načinu na koji je imao priliku pridonijeti. Ali gledano iz perspektive iskustva koje imam, da sam ja i politika koju predstavljam i moje stranačke drugarice i drugovi, da smo se vodili tim principom, pa kada bismo mi započeli suradnju s HDZ-om, kada bismo ušli u koaliciju u kojoj su sjedili ljudi koji su bili optuženi i još uvijek imaju optužnice za ratne zločine, je li to značilo da mi podržavamo ratne zločine? Ne. Je li to znači da smo mi sami ratni zločinci? Ne. Postoji proces u kojem se razlučuje što je dobro a što loše. Postoji proces u kojem se onda događa pročišćenje. Dati priliku tom procesu je monogo važnije nego zadržavati status quo i napraviti blokadu i reći »mi s vama ne možemo«, jer to onda zapravo tek znači zadržavanje i održavanje neke vrste poratnog stanja.

Kako vidite, je li došlo do tog pročišćenja u Srbiji u odnosu na ono što se događalo i preuzimanje odgovornosti za rat u Hrvatskoj, jer činjenica jeste da se u Hrvatskoj spominju sve godine rata i stradanja i jednih i drugih dok se u Srbiji spominje samo kraj rata, Oluja, Bljesak...

Na žalost, svatko gleda svoju sliku. Rijetka istraživanja pokazuju da djeca u Srbiji ne znaju tko je stradao na Ovčari i u Vukovaru. Sjećam se jednog istraživanja od prije nekoliko godina prema kojem preko 60% učenika misli da su Srbi stradali na Ovčari, misle da su Srbi stradavali najviše u Vukovaru, što naravno nije istina i teška je pogreška obrazovnog sustava i teška pogreška nacionalnih istina, svojih istina, istina o vlastitom stradanju u kojem se ne vidi stradanje drugih. U Hrvatskoj, s druge strane nema nikakve svijesti ili je ona veoma malena što se događalo sa Srbima, ne samo u Oluji i Bljesku o protjerivanju Srba iz gradova 90-ih i slično, o miniranju objekata i ubojstvima ljudi prije nego li su počeli sukobi.

U hrvatskim medijima se ipak govorilo i govori o tome, mnoge stvari su poznate...

Sve manje, sve manje se govori. U dobrim godinama kada smo se istinski suočavali s posljedicama rata govorilo se i o jednom i o drugom, netko će reći to je izjednačavanje. Nije to nikakvo izjednačavanje, ne možemo mi izjednačavati strahote koje su se dogodile ljudima i zaboraviti tko je koliko pridonio i tko je kakve politike inicirao. Ne možemo niti zaboraviti politike dogovaranja između rukovodstava Hrvatske i Srbije, a ne možemo biti niti žrtve takvoga iskustva, moramo se okrenuti budućnosti.

Ali kako se okrenuti budućnosti kada još uvijek ti događaji i njihova tumačenja opterećuju međusobne odnose? Na primjer, u Srbiji nitko ne govori o progonu Hrvata iz Srijema...

Pa govori gospodin Žigmanov, govore pripadnici nevladinih organizacija kao što mi govorimo kada su posrijedi Srbi u Hrvatskoj. I dobro je da Žigmanov može reći na nacionalnoj televizij, na kojoj sjedi ministar vanjskih poslova Srbije, na kojoj sjedim ja kao predstavnik Srba u Hrvatskoj i dobro je da se to čuje. Nije dovoljno, potrebno je to osvijestiti posebno u sredinama iz kojih su ljudi protjerivani, posebno u sredinama u kojima su neki ljudi ubijeni, važno je da se to osvijesti, važno je da se to zna. Zato smo mi radili geste u Hrvatskoj, ali su zbog nedostatka suradnje između Hrvatske i Srbije rezultati tih gesti, koje su bile važne i značajne, na žalost ponovno oslabljene. Konkretno, mislim na odlazak potpredsjednika Miloševića u Knin, na dolazak premijera Plenkovića u Varivode, na dolazak predsjednika Milanovića u Grubore i ministra i potporedsejdnika Vlade Medveda također u Grubore, to su bile važne i snažne geste.

To jeste bilo, ali se nije nastavilo.

Da, naravno. Bilo je, ali kao da nije bilo. I u tome jeste problem što nije kontinuirano, i što se svi opet vraćamo u svoje istine, zašto bih ja i s kojim pravom bih mogao negirati stradanje Hrvata u Srbiji zato što je njih manje stradalo negoli Srba u Hrvatskoj? Zašto bih ja i s kojim pravom negirao činjenicu da su Hrvati iz Srbije protjerivani 1991. godine zbog toga što je znatno veći broj Srba protjeran u Srbiju? Koje je to moralno pravo, pravo brojeva? Kod stradanja priznajemo ili ne priznajemo. Ako su ljudi zatvarani i protjerivani, tu činjenicu treba istaći. Ali meritum stvari nije nadmetanje i dokazivanje tko je stradavao nego da se okrenemo prema poštivanju žrtava, prema priznavanju da gdje god je netko stradao to treba prihvatiti i treba dati priliku da se komemorira na dostojanstven način u kojem se neće zloupotrebljavati žrtva i u kojoj se neće produžavati neka vrsta ratnog stanja i ratne atmosfere.

U kom smjeru treba mijenjati komemorativne prakse po Vašem mišljenju?

Razgovarao sam o tome i s Vučićem i premijerom Plenkovićem. Te stvari su povezane s onima koji su sami stradavali i koji misle da se njihovo stradavanje ne smije zaboraviti, što je točno. Ali isto tako i misle da način na koji se to čini treba biti takav da to znači stalno držati neku vrstu stava i pozicije da s onima zbog kojih smo mi stradavali ne trebamo imati ništa. Međutim, u razgovorima koje smo imali oko tog pitanja i prijedlozima koje smo mogli iznositi i razmjenjivati kako pronaći tu vrstu poruka vidim da se povećava senzibilitet za drugačije. Na primjer kolektivizacija krivice je nešto što se ne smije dogoditi i što treba odmaknuti. Nisu svi Hrvati i nije svaka hrvatska ideja države kao što je Pavelićeva.

Ali u srpskim medijima je to sasvim uobičajena stvar da se svi Hrvati nazivaju ustašama.

Da, jeste. Zato i pokrećem to jer vidim da je to problem u Srbiji. Nisu svi i nije svaka srpska politika i nije svaki čovjek u Srbiji isto što i Miloševićev režim i politika. Prema tome, tu vrstu kolektivizacije i identifikacije s najgorim iskustvom i najgorim politikama moramo izbjeći, jer u tom slučaju nećemo moći pronaći niti dostojanstvene komemorativne politike, a niti politike koje će otvoriti prostor da drugi pristupe i sudjeluju, da Srbi sudjeluju u komememoriranju s Hrvatima kao što mi to, Srbi iz Hrvatske, činimo.

Ali prošle godine niste bili na obilježavanju 25. obljetnice mirne reintegracije hrvatskog Podunavlja.

Pa nismo, ne zato što ne bismo htjeli, nismo ne zato što nam do toga nije stalo. Naprotiv. Stalo nam je iznimno, pa mi smo u ovoj vladajućoj koaliciji zajedno s premijerom Plenkovićem usuglasili da postoji dan sjećanja koji uključuje i mirnu reintegraciju i koji se obilježava u Hrvatskoj. To sigurno nije uradio gradonačelnik Penava. Naravno, svatko tko odluči obilježiti taj dan mi smatramo da radi pravu stvar, pa u tom smislu je pravu stvar uradio i sam gradonačelnik Vukovara ali je pogriješio što nije predstavnike srpske zajednice, koje inače isključuje i s kojima inače nema suradnju, koje i dalje označava kao neprijatelje, agresore, ratne zločince, čije pismo i dalje protjeruje iz toga grada, što naprosto nije bar na taj dan uključio u protokol i rekao »vaši politički prvaci kao što je dr. Stanimirović, kao što sam ja su pridonijeli toj mirnoj reintegraciji kao što je pridonijela gospođa Škare Ožbolt«. S njom smo radili i s međunarodnim predstavnicima. Ta vrsta nepriznavanja znači nedavanje građanskog statusa, neprihvaćanje da zajedno gradimo mir. To je razlog zbog kojeg su naši predstavnici SDSS-a odlučili da ovoga puta ne dođu. Ali to ne znači da neće doći sljedeći put ako se pronađe zajednički jezik.

Predsjednik DSHV-a Tomislav Žigmanov smatra kako je njegov ulazak u Vladu Srbije promijenio položaj Hrvata u Srbiji. Smatrate li i Vi da njegov ulazak u Vladu može promijeniti percepciju Hrvata u Srbiji od strane većinskog naroda, medija, političara i njihov položaj?

Smatram da je veoma, veoma značajno što je Tomislav Žigmanov postao član Vlade Srbije. I da se pokazalo da je takva odluka bila dalekovida i kada je posrijedi i predsjednik Vučić i premijerka Brnabić, a i kada je posrijedi sam Žigmanov i hrvatska zajednica, odnosno DSHV i HNV. Dalekovido zbog toga što u tom imenovanju se sublimira i položaj Hrvata u Srbiji i odnosi između Hrvatske i Srbije, i time jedna drugačija perspektiva međuetničkih odnosa i međudržavnih odnosa u ovom dijelu Europe. I bez obzira što neke stvari nisu sistemski riješene u skladu s očekivanjima predstavnika hrvatskog naroda u Srbiji, to je postignuće i rješenje koje otvara prostor i za sistemska rješavanja, ali i nadmašuje mogućnosti koje bi možda sistemska rješenja sama po sebi donijela. Jer postati član vlade i postati toliko relevantan za državnu politiku i međudržavne odnose, to nije samo stvar toga hoćete li imati jedno ili koje mjesto u parlamentu. To je rijetka historijska prilika za pripadnike hrvatskog naroda, kao što je naša participacija u Hrvatskoj također rijetka, ne samo simbolička prilika za participaciju Srba u Hrvatskoj. Dakle, veliko je to postignuće Žigmanova, koji do sada to obavlja, ne samo prema mojoj ocjeni nego i prema ocjeni respektabilnih mišljenja i u Hrvatskoj i u Srbiji, na veoma, veoma dobar način i u tome vidim šanse u prvom redu za hrvatski narod u Srbiji, ali vidim šanse za mnoga postignuća u odnosima između Hrvatske i Srbije koja ne trebaju biti euforična, koja ne trebaju biti manifestativna, nego trebaju biti što je moguće više konkretna, što je moguće više temeljita i dugoročno održiva.

Dakle, Vi očekujete da će započeti procesi donijeti trajno bolji položaj manjinama, koje ipak ovise o stavu i odlukama većine?

Manjine teško mogu određivati većinu, ali mogu pridonositi tome da se stvara jedna vrsta drugačijeg pogleda većine u odnosu prema manjinama. Mogu pridonositi tome da tamo gdje su izvori nesporazuma, a često su to međudržavni odnosi i zajednička prošlost, posebno ona loša, da onda pripadnici manjina svojim artikuliranjem tih pitanja daju argument da se to mijenja ili barem ublažava. Mi smo sada dospjeli u situaciju, stjecajem niza okolnosti da se to počne mijenjati, i jednom kada se nešto ustanovi i postigne bez obzira što ništa nije vječno u političkim historijskim perspektivama, tada se to mnogo teže mijenja nego da toga nema. Podvući ću još jedanput: velika je stvar da je hrvatska zajednica i hrvatski narod u Srbiji, nakon najprije značajne pozicije u Pokrajini od 2020. pa onda najznačajnijoj poziciji u Vladi Srbije i uloge koja je dodijeljena ne samo ad personam nego hrvatskoj zajednici preko najvišeg predstavnika koji je Žigmanov, hrvatski narod u Srbiji zapravo izdignut na rang najznačajnijih manjina u Srbiji. Nije tako bilo. Niti da ne spominjem druge manjine, jer prema svima imam naklonost i sa svima iskazujem solidarnost kada je ostvarivanje ljudskih prava u pitanju. Nisam zagovornik manjinskih internacionala, ali imam tu vrstu solidarnosti, i ta činjenica je dugo čekana od strane hrvatskog naroda ovdje i treba imati svijest o toj činjenici da je to nova historijska realnost u hrvatsko-srpskim odnosima.

Intervju vodila: Jasminka Dulić