Intervju

Ne možemo zauvijek ostati zarobljeni u prošlosti

S predsjednikom Centra za regionalizam i kopredsjednikom Igmanske inicijative Aleksandrom Popovim razgovarali smo o srpsko-hrvatskim odnosima, temi koju je pokrenuo odlazak izaslanstva Vlade Srbije na Božićni domjenak koji svake godine priređuje Srpsko nacionalno vijeće u Zagrebu. Je li ovaj događaj doista pokrenuo proces »odleđivanja« vrlo zategnutih odnosa na političkoj razini ili je tek bio jedna gesta koja će se brzo zaboraviti, pokazat će vrijeme. Prema Popovu, »za sada je to samo jedna gesta koja bi mogla naznačiti da će biti nastavak ovog procesa odleđivanja međusobnih odnosa, a ukoliko se stvarno želi stati na kraj dosadašnjem dugogodišnjem veoma lošem trendu u međusobnim odnosima bilo bi neophodno upriliči novi susret, ali na službenom nivou«.

Kako Vi vidite potpisivanje deklaracije od strane predstavnika hrvatske i srpske manjine i odlazak izaslanstva Vlade Srbije u Zagreb koje je najavljivano kao početak otopljavanja odnosa između dvaju naroda i dviju država. Sada, kada je taj događaj iza nas, smatrate li da će ovaj događaj pomjeriti nešto u pozitivnom smjeru?

Bez obzira na činjenicu da je predsjednik Srbije dao nalog srpskom šefu diplomacije da odlaskom u Zagreb na prijam povodom proslave pravoslavnog Božića odmrzne odnose s Hrvatskom, glavni akteri ovog događaja su ipak bili predstavnici hrvatske manjine u Srbiji i srpske u Hrvatskoj – Tomislav Žigmanov i Milorad Pupovac. I faktički, za sada jedini opipljiv rezultat ove diplomatske inicijative je Deklaracija o suradnji Srba u Hrvatskoj i Hrvata u Srbiji koju su njih dvojica tom prilikom potpisali. Njih dvojica su još odranije imali dobre odnose i suradnju i ovaj dokument je samo još formalizirao tu suradnju i dao joj službeni okvir. Kada je riječ o službenom državnom nivou, čini se da je cijela stvar odrađena ad hoc, bez ozbiljnijih priprema koje su trebale tome prethoditi kroz dogovor o programu posjeta između službenog Beograda i Zagreba. Tu prije svega mislim da je bilo za očekivati da će uz neslužbeni dio, odnosno susret dužnosnika dviju država na prijamu povodom pravoslavnog Božića, doći i do službenog susreta Dačića i Plenkovića i ministra Grlića Radmana, gdje bi se govorilo o trenutnim odnosima dviju zemalja, kao i o narednim koracima za njihovo poboljšanje, što se nije dogodilo. Nije došlo ni do službenog susreta ostalih ministara iz srpske delegacije s njihovim pandanima iz Vlade Hrvatske. Je li bilo prilike da se i u neslužbenom razgovoru napravi neki dogovor, nije poznato, ali da jeste sigurno bi dvije strane o tome obavijestile javnost. Dakle, za sada je to samo jedna gesta koja bi mogla naznačiti da će biti nastavak ovog procesa odleđivanja međusobnih odnosa, kako je to nazvao predsjednik Vučić.

Prvi puta su se predstavnici dvije manjine našli u ulozi da otvore vrata za procese poboljšanja suradnje. Nije li previše očekivati da jedan događaj koji, iako je bio na simboličkoj ravni pozitivan, suštinski pokrene i preokrene stvari? Koji su sljedeći koraci, tko ih treba učiniti?

Ukoliko se stvarno želi stati na kraj dosadašnjem dugogodišnjem veoma lošem trendu u međusobnim odnosima bilo bi neophodno da se upriliči novi susret, ali na službenom nivou. Razlog da se to dogodi je i da je u izvještaju Europske komisije o napretku Srbije k EU za prošlu godinu ocijenjeno »da su odnosi Srbije i Hrvatske zategnuti uz povremena politička sukobljavanja«. Najbolje bi bilo kada bi se taj sastanak dogodio na najvišem nivou, jer sjetimo se samo koliko je onaj čuveni sastanak Tadića i Josipovića na susretu bez kravata u Opatiji 2010. godine tada pridonio relaksaciji međusobnih odnosa. Međutim, upitno je je li to sada moguće s obzirom na uzajamni odnos predsjednika Srbije i Hrvatske. No, ukoliko to nije moguće zbog personalnih razloga ne vidim zašto naredni korak ne bi bio posjet premijera Plenkovića ili nekog drugog hrvatskog dužnosnika Srbiji (Vučić je 2018. godine bio u Zagrebu) i to bi bila prilika da se sumiraju dosadašnji odnosi, kao i problemi u njima, ali i da se dogovore dalji koraci u normalizaciji odnosa. Prvi od tih koraka bi trebao biti dogovor o zajedničkom sastanku dviju vlada na kojem bi se sagledala sadašnja situacija u međusobnim odnosima, dokle se stiglo u rješavanju preostalih otvorenih pitanja i dogovorili sljedeći koraci u tom pravcu. Paradoks je u tome da, na primjer, srpska Vlada održava zajedničke sastanke sa zemljama s kojima nemamo skoro nikakvih otvorenih pitanja ili problema (na primjer Slovenija), a da se ne održavaju takvi sastanci sa zemljama s kojima bismo kroz dijalog počeli rješavati gomilu otvorenih pitanja koja ne samo da remete dobrosusjedske odnose nego otežavaju život običnih građana. Samo da podsjetim: u Deklaraciji o normalizaciji odnosa dviju zemalja koju su Aleksandar Vučić i Kolinda Grabar-Kitarović potpisali 2016. godine kao otvorena pitanja navedena su pitanja nestalih, granica, sukcesije, manjina, kao i migranti. Tome bi se moglo dodati i pitanje odnosa prema nedavnoj prošlosti, kao i suradnje pravosudnih tijela.

Kako i zašto je došlo do zamrzavanja odnosa između Hrvatske i Srbije po Vašem mišljenju u proteklih nekoliko godina? Kome je to u interesu? Tko sprječava bolje odnose?

Igmanska inicijativa, čiji sam ja kopredsjednik za Srbiju, početkom prosinca prošle godine je predstavila Indeks regionalne suradnje, koji zapravo predstavlja izvještaj iz sjenke o odnosima četiri države Daytonskog sporazuma u području politike, društva i privrede. Osnovni zaključak iz ovog izvještaja je da je najbolja suradnja u području privrede jer ona funkcionira na principu interesa, da je dobra i u pojedinim područjima društva, kao što je suradnja sveučilišta i kulturna suradnja, a da je najgora u području politike. Konstatirano je da političari svojim neodgovornim izjavama, koje prenose mediji pod njihovom kontrolom, najviše pridonose kvarenju ukupnih odnosa između dviju država. Njima to odgovara, jer na taj način homogeniziraju svoje biračko tijelo, a ujedno guraju pod tepih probleme na domaćem terenu kao što je visoka korupcija, loš standard građana, odlazak mladih u inozemstvo na rad...

Smatrate li da sadašnji politički lideri Srbije mogu uraditi ključne korake u pomirenju i suradnji? Drugim riječima, mogu li oni koji su bili članovi političkih stranaka koje su poticale rat i sudjelovale u njemu (što se najčešće zamjera iz Hrvatske) sudjelovati u procesima pomirenja? S druge strane, međutim, nisu li upravo oni ti koji bi trebali sudjelovati u tim procesima budući da inicijative nevladinih organizacija i onih političara koji su bili u demokratskim (građanskim) opcijama nisu donijele očekivani rezultat pomirenja, suradnje, dobrih odnosa?

Problem je u tome što i u Srbiji i u Hrvatskoj imamo na vlasti političke opcije koje su bile na vlasti i za vrijeme ratova koji su vođeni devedesetih godina prošlog stoljeća, a u Srbiji su i personalno ključni ljudi u vlasti oni koji su bili i dio vlasti tijekom devedesetih. Tako i jedna i druga strana nije spremna pokrenuti proces suočavanja s prošlošću nego njeguju narativ da su naši koji su osuđeni za ratne zločne zapravo heroji, a oni s druge strane zločinci. Isto tako, naše žrtve su vrijedne pijeteta, a tuđe nisu vrijedne ni pomena i dijele se na naše i njihove, a zapravo svaka od njih ima ime i prezime. Dakle, mislim da se ovaj proces suočavanja s prošlošću, bez kojeg neće biti ni normalnih odnosa između naših zemalja, može provesti samo uz medijaciju sa strane. Ali i bez toga bi se mogla rješavati bar neka od ključnih pitanja koja se tiču građana i jedne i druge zemlje, ali za to ne postoji politička volja. Što se tiče prošle vlasti u Srbiji, ona je i započela proces pomirenja dobrim gestama poput isprika i posjeta stratištima i odavanjem pošte žrtvama pripadnika drugog naroda. To je bio obećavajući trend koji je prekinut njihovim odlaskom s vlasti. Međutim, oni nisu zbog toga izgubili izbore nego zbog korupcije koja je mjerena sa sadašnjom bila na nekom svjetskom nivou.

Potpredsjednik Ivica Dačić danas govori, i općenito sa srpske strane često od političara dolaze poruke kako o prošlosti ne treba govoriti jer su tumačenja prošlosti različita, dok s druge strane iz Hrvatske dolaze poruke kako bez suočavanja s prošlošću nema dobih i iskrenih odnosa. Kakvo je Vaše mišljenje o tome?

Za tango je potrebno dvoje, pa bi i na otvaranje procesa suočavanja s prošlošću bile potrebne obje strane, ali ta spremnost ne postoji ni kod jedne. Prošlost se ne smije zanemariti, ali se zbog nje, posebno mladima, ne smiju zatvoriti svi putevi budućnosti. Dakle, nije normalno da skoro tri desetljeća od završetka ratnih sukoba imamo atmosferu između naših država i općenito u regiji, kao početkom devedesetih. To ne smije biti razlog da ne rješavamo otvorena pitanja koja su važna za obje zemlje, ali prije svega za njihove građane. Ne možemo zauvijek ostati zarobljeni u prošlosti i nove generacije zadojiti istom mržnjom i tako posijati novo sjeme za neke buduće sukobe.

Kako Vi razumijete proces suočavanja s prošlošću? Kako pokrenuti ove procese kada se već trideset godina u tome ne uspijeva?

Mi smo u okviru Igmanske inicijative početkom ovog stoljeća imali projekt pod nazivom »Istina o prošlosti – temelj budućnosti« u kojem je sudjelovao i poznati tvorac modela pomirenja u Južnoafričkoj Republici Aleks Borejn. Zaključak eksperata koji su radili na ovom projektu je bio da je svaki model priča za sebe i može se primijeniti na samo određeno područje, tako da je kod svakog pojedinačnog slučaja potrebno tragati za originalnim modelom. Budući da je rat bio regionalnog karaktera i ratna zbivanja se mogu sagledavati samo u regionalnom kontekstu i na regionalnom nivou. U tom pogledu je koalicija nevladinih organizacija REKOM bila na pravom putu zalažući se za formiranje regionalne komisije za suočavanje s prošlošću i pomirenje. Na žalost, čak i uz podršku međunarodne zajednice, ovaj pokušaj nije uspio jer pojedine vlade nisu pristale sudjelovati u ovom projektu.

Živimo u dvadeset i prvom stoljeću, rat koji se dogodio bio je medijski praćen, dokumentiran, uglavnom činjenice su poznate. Kako je onda moguće da čak ni oko činjenica o ratu ne postoji suglasnost? O različitim tumačenjima da ne govorimo.

Problem je u tome što, i pored činjenica dokumentiranih kroz pisane, video ili druge dokumente svaka strana iz njih uzima samo ono što njoj odgovara. Tako je i kad je riječ o konkretnim događajima, kao što su Oluja, Vukovar ili neki drugi tragičan događaj iz rata, gdje svaka strana koristi te separatne dokumente i činjenice. Tako imamo dvije istine umjesto da kroz sagledavanje svih činjenica dođemo do zajedničkog stava o tome što se stvarno dogodilo. Onda se ovakve separatne istine koriste za stalno međusobno optuživanje i podgrijavanje netrpeljivosti jednih prema drugima.

Kako Vi osobno gledate na karakter rata koji se vodio u Hrvatskoj?

Već sam djelomično odgovorio na ovo pitanje u jednom od prethodnih odgovora. Naime, sva ratna zbivanja se moraju sagledavati u regionalnom kontekstu. Nesumnjivo je najveća odgovornost tadašnje srpske vlasti i konkretno Slobodana Miloševića za pokretanje tragičnih ratnih događaja na prostorima nekadašnje Jugoslavije tijekom devedesetih godina prošlog stoljeća. Međutim, ne treba zaboraviti da je dogovor Miloševića i Tuđmana iz Karađorđeva o podjeli Bosne i Hercegovine pridonio regionalnom karakteru ratnih sukoba.

Zašto se u Srbiji ne mogu podići spomen obilježja u logorima gdje su ljudi stradali niti spomen obilježje stradalim Hrvatima u Vojvodini? Niti Boris Tadić to nije želio uraditi, govoreći kako još »nije vrijeme«. Kada će doći to vrijeme?

To se i ja pitam i često sam javno postavljao ovo pitanje. I tadašnja vlast koju je predvodila Demokratska stranka je zazirala od toga da se zamjeri tada jakom nacionalističkom dijelu društva i na taj način izgubi uporište u svom biračkom tijelu, koje su uz građane koji su oduvijek bili protiv rata i nacionalizma činili i umjereni nacionalisti. Doduše, mislim da je nedostajalo i osobne hrabrosti tadašnjih lidera da ne podliježu takvim utjecajima i da sami progovore o toj sramnoj mrlji kao što su bili logori za Hrvate i da postave obilježja tamo gdje su se oni nalazili. Od ove vlasti se tek ne može očekivati da će uraditi tako nešto.

Svjedoci smo da se u medijima u Srbiji Hrvati često nazivaju ustašama (čak i na naslovnicama vrlo čitanih medija), a da se malo tko od intelektualaca, novinara, političara, stručnjaka na to osvrće. Kao da je to normalno. Zašto je to tako?

To je radi njegovanja narativa oko toga da su samo Srbi bili žrtve u ratovima devedesetih i to ne rade samo tabloidi nego na žalost i pojedini neodgovorni političari, među kojima je prednjačio bivši ministar obrane Aleksandar Vulin. Naravno da to nije normalno i doprinosi trovanju ukupne situacije u regiji, koja je i inače najgora od devedestih prošloga stoljeća. Na ovakve pojave redovno ukazuju i osuđuju ih nevladine organizacije, među kojima i Centar za regionalizam i njegove partnerske organizacije.

Predsjednik DSHV-a Tomislav Žigmanov smatra kako je njegov ulazak u Vladu Srbije promijenio položaj Hrvata u Srbiji. Smatrate li i Vi da njegov ulazak u Vladu može promijeniti percepciju Hrvata u Srbiji od strane većinskog naroda, medija, političara i položaj hrvatske nacionalne manjine?

Mislim da je njegov ulazak u Vladu već pridonio da se mijenja ne samo percepcija Hrvata u Srbiji nego je pridonio i da se ojača utjecaj hrvatske zajednice na vođenje manjinskih politika u Srbiji. Naime, Bilateralnim sporazumom o zaštiti prava nacionalnih manjina koji su 2004. godine potpisale tadašnja SR Jugoslavija i Hrvatska, koji je preuzela Srbija kao svoje pravno naslijeđe, predviđeno je da srpska manjina u Hrvatskoj i hrvatska u Srbiji budu politički zastupljeni na svim razinama vlasti. Hrvatska je tu obvezu ispunila tako što je Ustavnim zakonom predvidjela tri garantirana mjesta u Saboru za pripadnike srpske manjine, dok u Srbiji postoji prirodni prag, tako da hrvatska zajednica u Srbiji može imati svoje zastupnike samo preko koalicijskih lista. Ulaskom Žigmanova u Vladu omogućeno je sudjelovanje hrvatske zajednice u izvršnoj vlasti i to preko, za njih, važnog resora ljudskih i manjinskih prava i društvenog dijaloga.

Intervju vodila: Jasminka Dulić