Intervju Intervju

Žrtva govora mržnje potpuno se dehumanizira

Pokrajinski pučki pravobranitelj (ombudsman), u suradnji s Institutom za kriminološka i sociološka istraživanja iz Beograda, organizirao je nedavno u Subotici konferenciju pod nazivom »Govor mržnje«. Na ovoj konferenciji je sudjelovala i pravnica Tijana Kojić, koja je predstavila svoj rad pod nazivom »Govor mržnje u sferi javnog obraćanja«. Nakon održane konferencije s Tijanom Kojić razgovarali smo među ostalim i o tome što čini govor mržnje u javnoj sferi, ima li sloboda izražavanja svojih granica i postoji li jedinstvena definicija govora mržnje.

Tijana Kojić je diplomirala na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Novom Sadu, gdje je obranila dva master rada: »Sugestivni načini ispitivanja u pretkrivičnom i krivičnom postupku, na predmetu Psihologija iskaza u krivičnom postupku« i rad »Govor mržnje u međunarodnom pravu i pravu Republike Srbije, na predmetu Bezbednost i ljudska prava«, što su njena područja znanstvenog interesiranja iz čega je publicirala više radova. Licencirani je medijator od strane Ministarstva pravde Srbije. Bila je odvjetnička pripravnica u odvjetničkom uredu Fila u Beogradu, zatim je radila i radi kao stručna suradnica u području medijskog prava i zlouporabe slobode izražavanja u više odvjetničkih ureda u Beogradu.

Što čini govor mržnje u javnoj sferi drugačijim od »svakodnevnog« govora mržnje?

Osnovna razlika je u tome što govor mržnje u javnoj sferi dopire do mnogo većeg broja ljudi od onog svakodnevnog govora mržnje. Drugo, govornici koji imaju javnu prepoznatljivost, ne mislim ovdje samo na političare ili funkcionere, već i na kulturne djelatnike, sveučilišne profesore, nastavnike, pripadnike vojske i policije itd., njihova riječ ima veću težinu u odnosu na običnog čovjeka. Ako Vaše dijete provodi, primjerice, šest sati u školi, utjecaj profesora ili nastavnika je neminovan. Isto važi i za pripadnike vojske i policije. Ljudi imaju specifičan odnos prema ovim profesijama. Očekuju da ih policajac zaštiti i ujedno da ima autoritet. Da ne govorimo o javnim osobama i ljudima koji dopiru s društvenih mreža, internet portala i slično. Jedna profesorica sa sveučilišta u New Yorku, kada je upitana zašto je Henry Ford imao toliko velik auditorij za svoj antisemitizam, to je jednostavno objasnila: »Kada Henry Ford govori, ljudi to slušaju«.

Ima li sloboda izražavanja svojih granica?

Ima. Svaka zlouporaba prava ili slobode je inače nešto što nije dozvoljeno. Ograničenje slobode izražavanja u slučajevima zlouporabe je propisano i međunarodnim aktima, prije svega tu mislim na Europsku konvenciju o ljudskim pravima, čl. 10. st. 2 i u našem Ustavu i u zakonima, kako u području građanskog prava, tako i u kaznenom zakoniku. Postoji zabluda da je sloboda govora primjerice u Americi neograničena. Oni poznaju tri kategorije nedozvoljenog izražavanja: hate speech, fighting words i hate crimes, koji u sebi često sadrži govor mržnje. Njemačka je zemlja koja je vrlo rigorozna u ovom području. Ona ne zahtijeva nikakve subjektivne elemente na strani žrtve da bi govornik bio sankcioniran. Postoji razlika u teorijskom i praktičnom pristupu anglosaksonskog sustava u odnosu na eurokontinentalni, ali govor mržnje je svakako nešto što nije dozvoljeno ni u jednoj zemlji. Rijetko kada se bavimo Australijom, nije nam bliska generalno. Ali, primjerice, ona ima veliki opus zakonskih regulativa u ovom području, budući da je, kao i Amerika, imala period segregacije u odnosu na domorodačko stanovništvo.

Postoji li jedinstvena definicija govora mržnje? Što je struktura govora mržnje?

Kao i u svemu, ne postoji jedinstvena definicija. No, određeni elementi se u definiranju svakako ponavljaju kod različitih teoretičara i zakonodavaca: raspirivanje vjerske i nacionalne mržnje, etničke mržnje i netrpeljivosti itd. Ipak, danas se ti elementi proširuju i na seksualno opredjeljenje, spol, starost i slično. Postoje neka mišljenja koja polaze od toga da se skup zaštićenih dobara u nekom trenutku mora ograničiti, jer počinjete dobijati kontraefekt. Mogli bismo samo o ovome debatirati. S druge strane, imate i ekstremne primjere »političke korektnosti« u govoru, kada se on počinje primjenjivati nekontrolirano, ali to je već jako kompleksna tema. Važno je propoznati da govor mržnje postoji kako u verbalnoj, tako i u neverbalnoj formi. Osnovna struktura govora mržnje sadržana je u negiranju prava na različitost i kreiranju stavova. Govornik nastoji žrtvu obeshrabriti u svim aspektima i time postiže da se samo njegovi stavovi i mišljenja čuju. Prije cijelog kaosa s kovidom, pokrajinski ombudsman je imao konferenciju o zločinima iz mržnje. Tada sam napisala jedan rad u kojem sam postavila jedno važno pitanje: je li je govor mržnje zločin ili samo zlouporaba slobode izražavanja? O tome da je to kao verbalni delikt, o tome neću ni diskutirati.

Kako se mehanizam govora mržnje može promatrati kako bi se u cijelosti razumio?

Multidisciplinarno. I to je nešto čega mi pravnici moramo biti svjesni. Neophodna su znanja iz drugih znanosti. Ne možete promatrati govor mržnje isključivo kroz pravnu normu. Psihologija i sociologija su znanosti koje su usko povezane s pravom u ovom području. Veliki broj predmeta iziskuje da se određena zlouporaba slobode izražavanja promatra kroz historijski kontekst. Pravo mora imati suživot s društvom. S druge strane, kako možemo razumjeti posljedice govora mržnje ako ne razumijemo što on predstavlja u odnosu na žrtvu i govornika. Ovo je važno imati u vidu, jer kako ćemo djelovati preventivno ako ne razumijemo zbog čega je netko postao govornik mržnje. Drugo, moramo razumjeti kakve posljedice govor mržnje ima za društvo. Onog trenutka kada se počne stvarati nemir u društvu, on postaje sigurnosni problem. Moramo razumjeti historijski kontekst konkretnog slučaja, sudionika u postupku, društva u kojem se slučaj dogodio. Nije isto ako vidite svastiku na zidu u Njemačkoj ili na nekom drevnom hramu ili spomeniku, jel tako? Pred ad hock Tribunalom za Ruandu u dokaznom postupku jezični eksperti su davali svoja mišljenja za određene »sleng« riječi. Ovo je i razumljivo, pogotovo kada je riječ o međunarodnim sudovima, jer suci dolaze iz različitih dijelova svijeta. Ipak, i u domicilnom postupku visok stupanj opće obrazovanosti sudaca, tužitelja, odvjetnika je prijeko potreban. Nekada su se pravnici u narodu nazivali doktorima, jer su stjecali najšire moguće obrazovanje. Zašto bi taj kriterij bio išta manji u 21. stoljeću kada nam je sve znanje svijeta dostupno na klik.

Je li fabriciranje prijetnji neminovan pratitelj govora mržnje?

Fabriciranje prijetnji se pokazalo kao jedan od osnovnih mehanizama govora mržnje, uz dehumanizaciju. Pobuđivanje strahova i paranoje pokazalo se kao efikasan način da govornici provedu svoju zamisao u djelo. Netko bi rekao da je to strah od nečega što ne poznajemo ili ne razumijemo. Možda, ali historija je pokazala da je fabriciranje prijetnji vodilo u vrlo opasne ishode po čovječanstvo. Fabriciranje prijetnji ima za cilj da se identificira neprijatelj ili krivac za sve ono što u određenom društvu ne štima, bilo da je to ekonomska devastacija, siromaštvo, visok stupanj korupcije, degradacija društvenih vrijednosti itd. Drugo, veliki stupanj migracije koji je Europa doživjela posljednjih desetljeća je vrlo utjecao na strahove domicilnog stanovništva. Činjenica da se ljudi koji dolaze u zemlje Europe kulturološki razlikuju posebno potiče određeni stupanj animoziteta, a što opet stvara plodno tlo za govor mržnje. Moramo razumjeti i strahove, strepnje i nelagodnosti domicilnog stanovništva kako bismo radili na tome da se postigne suživot različitih kultura, religija i običaja. Ne da ih opravdavamo, ali da ih razumijemo i da radimo na tome da se nadvladaju. Isto važi i za ljude koji migriraju. Dakle, upravo suprotno u odnosu na fabriciranje prijetnji i dehumanizaciju. Strah ljude često čini agresivnim i sklonim da se grupiraju sa svojim istomišljenicima. U grupi sve nam se čini prihvatljivijim, čak i izvršenje kaznenog djela. To su sve mehanizmi govora mržnje. Ako sebe predstavite »ocem nacije«, borcem za dobrobit malog, napaćenog čovjeka i ništa Vam materijalno ne treba, jer niste primjerice »židovski materijalist« već jedino želite revitalizirati slavnu prošlost svog naroda, vi ste dobili nesagledivi auditorij spreman da mu sugerirate što on treba misliti, osjećati i raditi, a to što jedva sastavlja da kupi kruh svaki dan, pa za to je kriv tamo neki stvor. Zašto kažem stvor? Zato što se žrtva govora mržnje potpuno dehumanizira. Što bi stari Rimljani rekli za robove: stvar koja govori.

Ratovi 90-ih godina prošlog stoljeća na prostorima bivše SFRJ predstavljali su plodno tlo za govor mržnje i svu njegovu destruktivnu moć. U kojoj mjeri je bilo važno precesuiranje i govora mržnje pred Haškim sudom?

Jako je nezahvalno pričati o Haagu općenito, jer mi, mislim na sve bivše republike SFRJ, nemamo dovoljno historijskog otklona u odnosu na ratove 90-ih. Tribunal nije ispunio očekivanja nikog od sudionika u tim postupcima. Nije doveo do nestanka »zle krvi« i tu je njegov najveći neuspjeh. Nije postignut glavni cilj – pomirenje! Presude koje se tiču govora mržnje ostale su samo slovo na papiru, obesmišljene su. Samim tim i ti postupci. U historijskom smislu, on nije postigao ono što je Nürnberški proces. Govor mržnje je u jednom trenutku bio veliki društveni problem u bivšim republikama. Haagom nije postignuto da društvo shvati koliko je govor mržnje opasan, da je on jedino put ka razaranju. Naprotiv, njemu se uvijek pribjegne kad je potrebno skupiti ili jeftine političke poene ili zadobiti naslovnicu i malo publiciteta. Kao netko tko je iz Novog Sada po rođenju, vrlo sam svjesna koliko smo se mi plašili govora mržnje 90-ih godina. Stoga mislim da je Haag u tom smislu bio promašaj. Europski sud za ljudska prava je mnogo više povjerenja stekao od strane građana, iako je kod nas veliki problem provođenje odluka ESLJP, a naši građani postižu uspjehe u tim postupcima.

Što u praksi znači primjena članka 10. Europske konvencije o ljudskim pravima na govor mržnje? Koja je uloga nezavisnih institucija u Srbiji u slučajevima govora mržnje?

Članak je dvojak. U svom prvom stavku on garantira slobodu izražavanja kao osnovno ljudsko pravo, u drugom ističe mogućnost da ista bude ograničena. Veliki je broj predmeta pred ESLJP vezanih za povredu čl. 10. Najčešće od stane samih govornika mržnje. Jedan od najpoznatijih slučajeva je Jean-Marie Le Pen. Sud ga je odbio, naravno. Kod nas, broj predmeta je zanemariv. Iako imamo dosta dobre zakone, izbjegavamo ih primijeniti. Pokazalo se da u slučajevima govora mržnje građani imaju veće povjerenje u nezavisne institucije nego u državna tijela i pravosudni sustav. To je s jedne strane dobro, jer su ombudsmani i povjerenici pokazali da su nepristrasni, nezavisni i time su postigli veći stupanj autoriteta u odnosu na razdoblje kada su prvi put ove institucije počele s radom. Drugo, ti postupci su mnogo brži, efikasniji i ekonomičniji. Pravosuđe je tromo, tako je desetljećima. To stvara nepovjerenje građana. Kazneno-pravni odgovor treba biti ultima ratio u području govora mržnje, ali i u tom području rijetko se procesuira generalno. Da, postoje postupci za vršnjačko nasilje, za obiteljsko nasilje itd. Ali sam govor mržnje kao takav, na razini je statističke greške. Nedavno je u građanskom postupku donijeta presuda u odnosu na jedan medij koja se konkretno ticala govora mržnje, iako naš Zakon o javnom informiranju i medijima i Zakon o elektroničkim medijima imaju jasne odredbe koje se odnose na govor mržnje.

Kako komentirate sporadične prijetnje novinarima u Srbiji kao jedan od vidova govora mržnje?

To je svakako nešto što mora i zakonski, ali i društveno biti sankcionirano. Veliki broj napada je uvjetovan i činjenicom da novinari sve više obavljaju poslove koji su primarna djelatnost državnih tijela, najčešće otkrivanje korupcije. Znači da sustav negdje ne štima. Ali, opet je pitanje kakvu poruku nositelji vlasti šalju kada se dogode ovakvi slučajevi. S druge strane, nije prihvatljivo da se itko bavi javnim ili bilo kojim drugim društveno odgovornim poslom, a da smatra da ne smije trpjeti nikakvu kritiku. Ako ste javni djelatnik, vaša riječ ima veću težinu, jer dopire do šireg auditorija. Samim tim ste dužni trpjeti i kritiku. Nitko nije nepogrešiv, jel tako?

Je li moguće oduprijeti se i sankcionirati govore mržnje, nasilje i širenje lažnih vijesti na globalnoj autocesti društvenih mreža?

Jako kompleksno pitanje. Arhitektura interneta je specifična. Ne možete pravne norme primijeniti na isti način kao što je to u realnom svijetu. Njemačka pokušava uvesti zakonske norme upravo u ovom području, još od 2017. godine. Nailazi na ozbiljan otpor svjetskih kompanija kao što su Google, Facebook i slično. Veliki je novac u igri. Veći broj pregleda znači više reklama. Moglo bi se reći da se govor mržnje negdje i potiče, jer to potiče više pregleda. To nije dobro. Moje pravo ne isključuje tuđe pravo. Isto je i sa slobodom izražavanja. Konkretno, mislite li da Mask zagovara apsolutnu slobodu govora na Twitteru, jer je strastveni borac za ljudska prava i slobodu izražavanja? Pa naravno da ne! Finacijski moment je tu presudan. Ipak, dobro je što određene stranice daju mogućnost da se neki sadržaji uklone. To je za sada kompromisno rješenje. Vidjela sam vijest da će Viber u skladu s regulativama EU uvesti sustav kojim će se uklanjati govor mržnje. Kako će to funkcionirati, vidjet ćemo, jer govorimo o prepisci, o nečemu što je najsličnije SMS porukama, što već spada u domenu privatnosti. EU očito počinje sve više prepoznavati govor mržnje kao ozbiljan problem. Do konačnog rješenja najviše što možemo učiniti je da ljude educiramo. I to nije vezano samo za internet, već općenito. Kulturna prosvijećenost je najefikasnije sredstvo u borbi portiv govora mržnje. Ne stupanj obrazovanja već stupanj prosvijećenosti. To su potpuno različiti pojmovi.

Koja je uloga sredstava javnog informiranja spram fenomena govora mržnje? Trebaju li mediji biti »kontrolori« javnog istupanja?

Naravno, tu nema nikakve dileme. Europski sud za ljudska prava je u jednoj svojoj presudi istaknuo da su mediji, možemo pridodati i internet izdanja, specifični u problematici govora mržnje, jer dopiru do većeg broja ljudi u odnosu na, primjerice, književno djelo, kazališnu predstavu, pa čak i film. Samim tim, ako želite kulturno degradirati jedno društvo, pružit ćete mu određenu vrstu sadržaja i obrnuto. Drugo, često davanje prostora nasilju i govoru mržnje čini da se stupanj tolerancije na iste povećava. Nastupa emotivna otupjelost. Ljudi gube empatiju. Mediji moraju voditi računa da ne budu zloupotrijebljeni u cilju promocije govora mržnje. To je jako tanka linija. Napose kada se postavi pitanje demokratske debate. Ali opet, visok stupanj obrazovanja i profesionalizma sve to mogu preduhitriti, jer pravo na debatu nije pravo na govor mržnje. I tu nema nikakve daljnje polemike.

Intervju vodio: Zvonko Sarić / Foto: maglocistac.rs

  • Betoven maraton
  • Jooble
  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay