Intervju Intervju

Popis – demografska podloga za planiranje

U Hrvatskoj se upravo ovoga tjedna završava terenski dio popisa stanovništva, dok je u Srbiji popis tek u pripremnoj fazi budući je odgođen za listopad 2022. godine. Popis je demografska podloga za svaku vrstu planiranja u državi kao cjelini, ali i za manjinske etničke zajednice, koje su »posebno osjetljive na dinamične demografske promjene, poglavito ako su one u dugotrajnom silaznom trendu kao što je to slučaj u Hrvatskoj posljednja tri i više desetljeća«, kaže pomoćnik ravnatelja Instituta društvenih znanosti Ivo Pilar, demograf dr. sc. Dražen Živić.

Važno je stoga poznavati realno demografsko stanje svake manjinske zajednice, »jer je ono pretpostavka djelovanja na očuvanju njihove kulturne i identitetske opstojnosti i društvene integriranosti u najširem smislu riječi«, ističe dr. sc. Živić, s kojim smo razgovarali o različitim pitanjima vezanim uz provođenje popisa stanovništva.

Postoji li univerzalna metodologija i tehnologija popisa ili svaka država ima svoju metodologiju prikupljanja i obrade podataka?

Sredinom 19. stoljeća na međunarodnoj je statističkoj razini uspostavljena i usuglašena osnovna metodologija popisivanja stanovništva. Prema njoj postoje dva osnovna načela popisivanja: prvo koje se odnosi na stalno ili de iure, a drugo koje se odnosi na prisutno ili de facto stanovništva. Uz to moderni popisi moraju biti sveobuhvatni, što znači da se popisuje cjelokupno stanovništvo a ne samo pojedine kategorije. Svaki popis ima kritični vremenski trenutak na koji se rezultati odnose (primjerice, u Hrvatskoj je dugo vremena to bio 31. ožujak, a u ovogodišnjem popisu će to biti 31. kolovoz; u Srbiji je u popisu 2011. kritični vremenski trenutak bio 30. rujan, dok je u ranijim popisima to također bio 31. ožujak), premda se za provedbu samog popisa računa barem s dva tjedna ili više. Danas se uglavnom u popisima, radi međunarodne usporedivosti, primjenjuje de facto načelo, prema konceptu »uobičajenog mjesta stanovanja«, što znači da se u broj stanovnika nekog naselja ili države uključuju, krajnje pojednostavljeno rečeno, sve osobe koje u tom naselju ili državi provode najveći dio svojega slobodnog vremena, neovisno o njihovom formalnom prebivalištu ili boravištu. Dakako, svaki popis »prepoznaje« i privremeno odsutne osobe (zbog školovanja, liječenja i slično). Neovisno o međunarodnim popisnim standardima i kriterijima svaka država može svoju metodologiju prikupljanja i obrade podataka donekle prilagoditi svojim potrebama i mogućnostima.

Hrvatska još uvijek vrši popis na tradicionalni način dok se u većini država EU popis radi kao registarski popis? U čemu je razlika i zašto Hrvatska još nije prešla na registarski popis?

Hrvatska je u ovogodišnjem popisu primijenila dva modela popisivanja – elektronički model putem odgovarajuće aplikacije koju su mogli ispuniti svi zainteresirani preko sustava e-građani, i klasični model pomoću popisivača koji ih je posjetio u njihovom domu. Treba naglasiti da su popisivači bili obvezni posjetiti i domove onih koji su se popisali putem sustava e-građani radi provjere odgovarajućeg koda. Prema izjavama nadležnih iz Državnoga zavoda za statistiku, ovogodišnji je popis bio posljednji koji se odvijao na »stari« način, budući da će se sljedeći popisi obavljati isključivo elektroničkim putem pomoću sustava registra stanovništva. Hrvatski su demografi već godinama zagovarali uvođenje registra stanovništva kao najboljeg »alata« za sustavno praćenje promjena u broju, razmještaju i strukturama stanovništva. No, do danas se to nije dogodilo. Najave postoje, a hoće li i kada registar stanovništva profunkcionirati u punini ostaje za vidjeti. Vjerojatno je do sada nedostajala stvarna politička volja da se to pitanje riješi.

Postoje li mogućnosti da se popis uradi nekvalitetno? Drugim riječima, što može biti problematično u metodologiji prikupljanja i obrade podataka? Kako se kontrolira kvaliteta i točnost podataka koji se prikupe popisom?

Kao i u svemu što se radi postoji prostor za pogreške, poglavito nenamjerne, ali i prostor za manipulaciju. Budući da se ovogodišnji popis stanovništva u Hrvatskoj održava u vrlo specifičnim uvjetima (pandemija covid-19) teško je u ovom trenutku kazati koliko je ta činjenica utjecala na kvalitetu prikupljenih podataka. Sama činjenica da je krajnji rok za provedbu popisa dva puta produljen govori da je »na terenu« problema bilo. Za nadati je se da to neće značajnije utjecati i na kvalitetu prikupljenih, obrađenih i kasnije objavljenih podataka. No, puno je važnije pitanje pristupa li se popisu samo kao složenoj, ali ipak uobičajenoj statističkoj »operaciji«, ili kao svojevrsnom »političkom projektu« čiji rezultati služe u dnevnopolitičke svrhe. Rezultati popisa mogu se provjeriti postupkom koji se zove kontrolni popis, ali je iznimno važno pitanje odabira uzorka koji će se provjeriti. Moje je mišljenje je da se rezultati popisa trebaju provjeriti na područjima za koje postoje osnovane sumnje da mogu »proizvesti« fiktivne podatke.

Što mogu biti razlozi za odgađanje popisa i koliko se često to događa? Kakve su relacije popisa i politike? Nije li popis jedan stručni posao koji nema, ili ne bi trebao imati puno veze s politikom kada se organizira?

Budući da su se moderni popisi stanovništva uglavnom organizirali ili se još uvijek održavaju u desetogodišnjim ili petogodišnjim intervalima, puno razloga za odgađanje popisa nije bilo. Svakako da je jedan od najvećih bio početak Drugoga svjetskog rata, tako da niti na području tadašnje jugoslavenske državne zajednice popis 1941. godine nije obavljen. Aktualna pandemija covid-19 utjecala je da je većina europskih država popise planirane za proljeće 2021. godine odgodila za jesen iste godine ili za narednu godinu. To mi se čini opravdanim i nužnim, jer je bolje malo kasniti s popisom nego dobiti podatke slabije ili iskrivljene kvalitete. No, prebacivanjem popisivanja u svojevrsno virtualno okruženje mogu se prevenirati budući izvanredni događaji. Slažem se apsolutno s Vašom tvrdnjom da popisi ne bi trebali imati ikakve veze s aktualnom ili dnevnom politikom, osim u onom dijelu koji se odnosi na donošenje zakonskih akata na kojima se popis temelji, ali i tada politika ne bi smjela utjecati na metodološka i stručna rješenja, a kamoli ih prilagođavati svojim potrebama. Dakako, politiku u ovom smislu shvaćam isključivo kao odnos stranaka u parlamentarnom životu neke zemlje, a ne u širem smislu kao aktivnost za opće dobro.

Koriste li se danas podaci iz popisa i demografski podaci na pravi način? Hoću reći da li se politiziraju umjesto da koriste državi za planiranje?

Neovisno o modelu popisivanja, svrha svakog popisa jest prikupiti što raznovrsnije podatke o populaciji koja živi na nekom području, njezinoj strukturi, kućanstvima i stanovima u kojima ta populacija živi. Popisom ili registrom stanovništva pribavljeni podatci trebaju biti samo demografska podloga za svaku vrstu društvenog, ekonomskog, regionalnog i sigurnosnog planiranja, a ne bi trebali biti shvaćeni kao podloga za politička prepucavanja. U hrvatskom se popisnom iskustvu prepoznaju i jedna i druga pozadina.

Novina je da su u popisu uključena i pitanja koja se odnose na ranjavanje u ratu, podataka o članovima obitelji koji su nestali ili stradali. Što će to značiti za formiranje točne slike o posljedicama rata na demografsku sliku Hrvatske?

Premda su proteklih godina učinjeni značajni napori u utvrđivanju veličine (broja) i strukture ukupnih, izravnih i migracijskih gubitaka Hrvatske u Domovinskom ratu, napose po pitanju ratnoga mortaliteta, odnosno broja poginulih, ubijenih, umrlih, nasilno odvedenih, zatočenih i nestalih osoba, kako na nacionalnoj tako i na lokalnim razinama, konačna demografska bilanca Domovinskoga rata nije utvrđena. Za to postoje, dakako, objektivni, ali i subjektivni razlozi. Naime, mnogi izvori podataka su još uvijek slabo dostupni ili potpuno nedostupni, a nije uvijek bila niti jasna politička volja da se pitanje demografskih ratnih gubitaka potpuno riješi. Jedino je, čini se, znanstvena zajednica bila pripravna uhvatiti se toga odgovornog zadatka. U tom smislu ističem Institut društvenih znanosti Ivo Pilar koji se, uz druga znanstvena pitanja, već tri desetljeća bavi složenom problematikom Domovinskog rata na različite načine – od projektnih i nakladničkih aktivnosti do organiziranja znanstvenih i znanstveno-stručnih skupova, posebno posvećenih fenomenu »Vukovara '91.«. Veliki su doprinos dali i Hrvatski institut za povijest i Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata. Ujedno, i uloga pojedinih udruga civilnoga društva, pa i crkvenih institucija, na utvrđivanju bilance demografskih gubitaka Hrvatske u Domovinskom ratu nije zanemariva. U tom smislu važno je i dalje prikupljati podatke, istraživati arhive i dostupnu dokumentaciju, pa se i pitanja o stradanjima u Domovinskom ratu u popisu 2021., prema mojemu mišljenju, čine dobrodošla.

Koliko je popis značajan za nacionalne manjine?

Nema nikakve sumnje da su brojčano male populacije, a to su uglavnom manjinske etničke zajednice, posebno osjetljive na dinamične demografske promjene, poglavito ako su one u dugotrajnom silaznom trendu kao što je to slučaj u Hrvatskoj posljednja tri i više desetljeća. Stoga nije nevažno poznavati realno demografsko stanje svake manjinske zajednice, jer je ono pretpostavka djelovanja na očuvanju njihove kulturne i identitetske opstojnosti i društvene integriranosti u najširem smislu riječi.

Srbija se i dalje zalaže za otvorenu rubriku u popisnim obrascima kada je u pitanju nacionalnost, unatoč tome što su predstavnici nacionalnih vijeća službeno zatražili od Republičkog zavoda za statistiku da se u popisne obrasce navedu sve nacionalnosti koje su priznate. Kakva je praksa u Hrvatskoj kada je u pitanju popisni materijal i na koji način se i samim materijalom doprinosi jasnijem očitovanju nacionalne pripadnosti manjinskih zajednica? Predstavnicii nacionalnomanjinskih vijeća smatraju kako se upravo putem popisnih obrazaca stvara pogodna situacija za manipuliranjem kod očitovanja etnokulturoloških osobenosti?

Nema sumnje da bi navođenje svih priznatih nacionalnosti olakšalo izjašnjavanje i obradu podataka, što bi smanjilo mogućnosti eventualne manipulacije rezultatima popisa. No, do manipulacije može uvijek doći ako postoji »politička volja« za tim, neovisno o modelima izjašnjavanja stanovništva prema etničkoj/nacionalnoj pripadnosti. U popisu stanovništva 2021. u Hrvatskoj rubrika za izjašnjavanje po narodnosti bila je otvorena. Budući da je značajan dio populacije u Hrvatskoj iskoristio mogućnost elektroničkog popisivanja bit će vrlo zanimljivo kako je to eventualno utjecalo na izjašnjavanje po narodnosnom kriteriju.

Država Srbija i Republički zavod za statistiku ne pokazuju spremnost za adekvatnim uključivanjem pripadnika manjinskih zajednica u popisne komisije u jedinicama lokalnih samouprava. Čak se u izrazito multietničkim sredinama gdje živi više nacionalnih zajednica inzistira da u popisnoj komisiji jedna zajednica zastupa više drugih. Kakvim vidite ovakvo postupanje RZS-a i kakve to posljedice može imati za hrvatsku manjinu koja je isključena i u brojnim drugim segmentima?

Jedan od ključnih faktora demografske održivosti svake nacionalne manjine, osobito onih koje su zahvaćene jakim negativnim demografskim trendovima, a hrvatska jest jedna od njih, je osiguranje preduvjeta društvene održivosti, a to znači jače uključenosti pripadnika manjinskih zajednica u društveni, politički i ekonomski život države. Sukladno tome, veća uključenost i angažman manjina, a to znači i hrvatske, u pripremu i provedbu popisa stanovništva u Srbiji 2022. godine trebao bi predstavljati pozitivan korak u pravcu revitalizacije hrvatske populacije.

Kakvo je Vaše mišljenje o kampanjama pred popis? Koliko one mogu biti učinkovite za same nacionalne manjine?

Osobno ne vidim ništa sporno u činjenici da se u pripremi pred popis javno ističe njegova važnost i potreba da se u popisu prikupe istiniti podatci, odnosno da se osobe koje se popisuju potpuno slobodno izjasne o svim pitanjima, osobito o pitanjima etničke, vjerske i jezične pripadnosti. To jednako vrijedi za većinski narod kao i za manjinske etničke zajednice. Drugo je, međutim, pitanje ako »popisna promidžba« ima druge motive, odnosno ako se njome promiče potreba ili određena politika da osoba koja se popisuje da djelomično ili potpuno netočne podatke kako bi se na temelju njih ostvarivala veća manjinska prava, napose pravo na službenu uporabu jezika i pisma ili veća participacija pripadnika manjina u strukturama vlasti na nacionalnoj, regionalnoj i lokalnoj razini.

Proučavali ste i napisali znanstvene radove na temu suvremene demografske slike Hrvata u Srbiji i Vojvodini. Ta slika je prilično crna. Mogu li se preokrenuti demografski trendovi i od čega u najvećoj mjeri ovise?

Dubina demografske krize u kojoj se nalaze Hrvati u Srbiji i Vojvodini sugerira zaključak o vrlo teškom zadatku koji stoji pred svima koji se bave pitanjem demografske revitalizacije i očuvanja nacionalnog identiteta hrvatske manjinske zajednice u toj državi – od institucija srpske države, preko institucija hrvatske zajednice, do institucija hrvatske države kao matične domovine. Ujedno, ne treba zanemariti niti ulogu pojedinca koji sam odlučuje kako će se u popisu izjasniti, hoće li ući u brak, koje će reproduktivne norme ostvarivati, hoće li ostati živjeti u Srbiji (i Vojvodini) ili iseliti (u Hrvatsku ili drugdje) itd. Dugotrajno negativni demografski trendovi imaju vrlo složene uzroke i nije ih moguće detaljnije elaborirati u odgovoru na Vaše pitanje. Najjednostavnije rečeno, radi se o kombinaciji nepovoljnih demografskih procesa, osobito u reprodukciji, migracijama i demografskim strukturama (jako demografsko stanje i nedovoljna razina obrazovanosti), s društvenim procesima u domeni nepovoljnog političkog položaja hrvatske manjine, »bunjevačkog« i »šokačkog« pitanja, procesa asimilacije, trendova u promjeni popisnog izjašnjavanja, politički motiviranog nasilja nad Hrvatima, osobito 1990-ih, ali i kasnije itd. Demografska revitalizacija, shvaćena kao usporavanje negativnih demografskih trendova, nije moguća ako se ne učine značajno veći napori nego do sada u poboljšanju društvenog, političkog i obrazovnog položaja hrvatske manjinske zajednice, ne samo na nivou pojedinca nego i na razini kolektiviteta, što među ostalim anticipira potpuno slobodno, bez ikakvih pritisaka a osobito posljedica, izjašnjavanje Hrvatima u sljedećem popisu stanovništva koji je u Srbiji najavljen za listopad 2022. godine.

Postoje li točni podaci o tome koliki je broj Hrvata prognan iz Srbije, budući da se procjene razlikuju i po nekoliko tisuća?

U do sada objavljenoj literaturi, koliko je meni poznato, procijenjeno je da je iz Srbije, napose iz srijemskog dijela Vojvodine, na različite načine protjerano između 30 i 40 tisuća Hrvata. Osnovnu metodološku poteškoću utvrđivanja preciznog broja protjeranih predstavlja činjenica da se dio po etničkom podrijetlu Hrvata u Srbiji nije tako izjasnio u popisu 1991. godine. Ako izuzmemo Hrvate koji su se iz različitih razloga u popisima izjašnjavali kao Bunjevci i Šokci, ostaje još i pitanje Hrvata koji su se anacionalno izjasnili, bilo kao Jugoslaveni, bilo kao regionalna pripadnosti ili se uopće nisu željeli izjasniti u smislu nacionalne pripadnosti. Budući da ne možemo utvrditi točan broj Hrvata u Srbiji 1991. godine (osim, dakako, onih koji su se u popisu tako izjasnili), ne možemo primijeniti uobičajenu demografsku metodu međupopisne usporedbe 1991. – 2002. godine. Neovisno, međutim, o egzaktnom broju koji će nam možda ostati i nepoznat, ipak ostaje činjenica da je hrvatska manjinska zajednica u Srbiji (i Vojvodini) nakon 1991. u jakoj depopulaciji i da su prisilne migracije, uz vrlo nepovoljan odnos rodnosti i smrtnosti, krucijalan čimbenik njezinoga demografskog regresa, koji je među najsnažnijima u odnosu na druge manjinske zajednice. To se, najjasnije, nažalost očituje u činjenici da su Hrvati među najstarijim stanovništvom Srbije i Vojvodine, a to znači i među najstarijim populacijama u svijetu danas.

Mogu li države utjecati na očuvanje nacionalnomanjinskih zajednica ili su one osuđene na nestanak kroz procese asimilacije, migracije, mimikrije po Vašem mišljenju?

Države trebaju stvarati jednake i što bolje uvjete života i rada za svakog pojedinca koji živi na njezinom teritoriju. To će čuvati identitet većinskog naroda, ali i manjinskih zajednica. Jednaki i poticajni uvjeti omogućit će manjinama bolju i snažniju integriranost, nasuprot asimilacijskim procesima. Drugo je, dakako, pitanje imaju li manjine dovoljno demografskog kapaciteta za o(p)stanak ili su negativni trendovi (prirodni pad, demografsko starenje i emigracija) već uzeli toliko maha da ih je teško moguće usporiti, a kamoli posve zaustaviti. U takvoj su situaciji danas Hrvati u Srbiji (i Vojvodini), a u sličnoj su situaciji i neke manjinske zajednice u Hrvatskoj, čak i srpska koja je najbrojnija.

Prema Vašim istraživanjima i dosadašnjem iskustvu, kolika je vjerovatnoća da se iseljeno i prognano stanovništvo zbog rata, prijetnji ili nasilja vraća u mjesto ili kraj (ili državu) iz koje su prognani, pobjegli zbog ratnih okolnosti?

Svjetska iskustva kazuju da se približno 30% prognanog i izbjegličkog stanovništva nikada ne vrati u svoja naselja u kojima su živjeli do krize (političke, ratne, prirodne) koja ih je potaknula na odlazak. No, ako se razlozi njihova progonstva i izbjeglištva nisu uklonili te ako život negdje drugdje potraje dulje vrijeme onda se postotak povratnika značajno smanjuje, što zbog smrtnosti u progonstvu i izbjeglištvu što zbog snažnije integriranosti (ekonomske, socijalne, obrazovne) u zajednice i društva u kojima su privremeno živjeli. Kada su u pitanju prisilne migracije na području današnje Hrvatske i Srbije, držim da su one uglavnom okončane i da se ubuduće ne može očekivati značajniji povratak, bilo Hrvata bilo Srba. Pojedinačnih povrataka može biti, ali masovnijeg i organiziranijeg zasigurno ne. I to, ponavljam, nije neočekivani migracijski scenarij.

Intervju vodila: Jasminka Dulić

Najava događaja

31.12.2021 - NIU Hrvatska riječ: Poziv za slanje rukopisa!

Nakladničko vijeće NIU Hrvatska riječ iz Subotice objavilo je javni poziv za neobjavljene rukopise književnih autora iz Srbije koji stvaraju na standardnom hrvatskom jeziku ili dijalektalnim govorima Hrvata. O uvrštenju rukopisa u nakladnički plan Hrvatske riječi za iduću, 2022. godinu odlučivat će peteročlano Nakladničko vijeće. Rok za slanje rukopisa je 31. prosinca 2021. godine. Rukopise je potrebno poslati u elektroničkom formatu (MS Word) na e-mail: naklada@hrvatskarijec.rs. Poslani rukopisi se ne vraćaju.

  • Jooble
  • Doček NS2020
  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay