Intervju

Grijeh olakog optuživanja drugih

Centar za demokraciju, historiju i pomirenje (CHDR), nevladina organizacija iz Novog Sada, kojemu je direktor prof. dr. sc. Darko Gavrilović, i Udruga za povijest, suradnju i pomirenje iz Golubića, kojemu je osnivač prof. dr. sc. Janko Veselinović četrnaestu godinu zaredom organiziraju znanstveno-političke skupove o odnosima između Hrvatske i Srbije i položaju srpske i hrvatske nacionalne manjine u dvije države. U malom selu Golubiću, u podnožju Velebita, kod mjesta Obrovac u Zadarskoj županiji, održan je ponovno skup ove godine na teme »Srpsko-hrvatskih odnosa, pitanja nacionalnih manjina, političkih mitova, dominantnih narativa i kultura sećanja«.

Prof. dr. sc. Darko Gavrilović je ove godine na skupu iznio svoja promišljanja o grijehu, i »dejstvu grijeha« na hrvatsko-srpske odnose. Njegova promišljanja bila su povod i za ovaj razgovor.

Ove godine ste na skupu u Golubiću iznijeli svoja razmišljanja o grijehu i posljedicama grijeha govoreći na zadanu temu srpsko-hrvatskih odnosa, pitanja nacionalnih manjina, političkih mitova, dominantnih narativa i kultura sjećanja. Zašto ste izabrali baš ovaj aspekt sagledavanja teme?

Na skupu sam ove godine iznio moja promišljanja o grijehu koji činimo kada olako optužujemo druge radilo se tu o osobnim optužbama ili o kolektivnim napadima i krivicama. Naime, Gilbert Keith Chesterton, engleski pisac, filozof i teolog rekao je da postoji mnogo kutova pod kojima čovjek može pasti, ali samo pod jednim on stoji uspravno. Ako ne shvatimo grijeh, neprestano ćemo isprobavati kutove. A pitanje je sada, što je to sve grijeh? Za kršćane on je zacijelo zlo prema Bogu, čovjeku i prirodi. Međutim, ako šire promatramo pojam grijeha naći ćemo, primjerice, u starom grčkom rječniku kako je grijeh i više od same zamisli o prijestupu i prekršaju. On označava i nedostignuti cilj, promašaj, osobnu manu koja vodi ka propasti.

Kako vidite u sklopu ovih promišljanja kakvo je djelovanje grijeha na hrvatsko-srpske odnose?

Ako promatramo danas hrvatsko-srpske odnose, onda bih mogao ocijeniti kako se najšire djelovanje grijeha ogleda u niskim životnim i političkim idealima, u političkoj manipulaciji masama, u izmrcvarenom i porobljenom duhu koji proizlazi iz toga. Na žalost, poveći dio regionalnih političara i intelektualaca i dalje nam nude podjele na »nas« i »njih« tvrdeći kako je to suštinska podjela i od nje ovisi opstanak i jedinke i roda. U tim tribalističkim podjelama ispaštaju pojedinci, kako oni koji su zavedeni mržnjom tako i oni koji nisu. Dalje gledajući, u takvoj atmosferi ispašta slobodna misao, sloboda kretanja i konačno, ispaštaju nacionalne manjine. Budući da se na našim skupovima bavimo hrvatskom zajednicom u Srbiji i srpskom zajednicom u Hrvatskoj, onda mogu sa žaljenjem reći da su one najranjivije grupe, jer predstavljaju, u amosferi mržnje, idealnu metu za gađanje političkim frustracijama ili jednostavno uobičajene višedesetljetne mete koje služe za skretanje pažnje sa stvarnih problema. Najlakše je stigmatizirati cijelu nacionalnu zajednicu. Pojedinci su tada dehumanizirani, a u optužnicu ulaze i djeca pa čak i bebe. Svi su krivi! Takva zavođenja duha koja nam dolaze iz svijeta politike pružaju mogućnosti da u zamjenu za posluh odrješuju svoje sljedbenike od »svih grijeha«. Krivica se pronalazi na drugoj strani. Ako prihvatimo takav način razmišljanja i nastupamo tako, ostat ćemo u vlasti najšireg pojma grijeha – u promašenosti osobnog života i kobnog utjecaja na tuđe živote. Kada se čovjek nađe pod takvim žrvnjem gubi dostojanstvo, kreativnost, misaonost i ljubav. Tada čini prijestup prema sebi i čovječanstvu, a pristupa ljudskoj tami kojoj postaje poslušan zbog osobne koristi ili straha. Na primjeru srpsko-hrvatskih odnosa, suprotno rečenom, treba prihvatiti borbu protiv jedne od najraširenijih i najtežih boli – boli odbačenosti drugoga samo zbog podrijetla, boli koju ljudsko biće može gotovo svuda u svijetu osjetiti pa i ovdje. Zbog toga, svaki put kada se ukaže mogućnost da stojimo uspravno, kako je to rekao Chesterton, ili da ostanemo uspravno – pod pravim kutom – treba prihvatiti šansu. Ona se ne traži u svađama s onima koji mrze, jer oni će vas odvući u mrak svojih promišljanja koja promiču mržnju. U tom mraku oni se osjećaju bolje i okretniji su, pa će vaše argumente potući na osnovu iskustva u zlu. Već se borba prihvaća u činjenju onoga što promiče dobro, plemenitost, razumijevanje. Tu ste na »svom terenu«.

Čini mi se, na temelju Vaših promišljanja, kako smatrate da je glavna krivnja na političkoj eliti? Međutim, ostaje pitanje zašto ljudi pristaju biti manipulirani? Čini se da poneki i s oduševljenjem prihvaćaju takve manipulatore? Je li politika postala lažna religija ili pokušaj zamjene za religiju?

Upitno je gdje je glavna krivica. Krivi su mnogi pojedinci koji pripadaju političkim elitama. Zatim krivice ima i kod intelektualaca, medija, svećenika, do osobnih krivica onih koje šira javnost ne poznaje. Treba imati na umu da su ideologije tu već dulje od stotinu godina. One su »na tržištu« i »nude se«. Na pojedincima je da prihvate ili odbiju. Na čovjekovoj savjesti je da se odluči na koju će stranu i s kim će. Savjest je čovjekova svetinja. Kroz čitavu povijest ljudi su ratovali i davali svoje živote zbog savjesti. Savjest jasno kaže da treba činiti dobro a ne zlo. Međutim, tu se savjesti razilaze. Jasnoća savjesti je pomračena kada se čovjek umjesto za mir, ljubav i dobro, opredijeli za zlo. Opredijeliti se za ideologiju koja promiče smrt, veliča ubojice je grijeh, promašenost.

Grijeh i suočavanje s grijehom je individualan, zar ne? I traži se oprost za svoje a ne tuđe grijehe? Kako to da se u Srbiji isključivo govori o grijesima (svih) drugih, dok se vlastiti grijesi niti ne spominju? Kakvu razliku vidite između grijeha, krivice, odgovornosti – individualne, kolektivne?

Teško je pronaći političare koji su spremni govoriti o svojim greškama i promašajima, iskopati one koji su spremni posuti se pepelom je gotovo nemoguće. Međutim, ako im analize javnog mnijenja pokažu da je to isplativo, mislim da su spremni tražiti javne oproste. Inače, ne volim pojam kolektivne krivice. Nisam ja kriv što pripadam nekom narodu pa taman i taj narod počinio najteže grijehe u prošlosti. Međutim, kada javne ličnosti poput Willyja Brandta u ime svoga naroda traže oprost za počinjena zlodjela iz Drugog svjetskog rata, onda je tako nešto ljekovito. Tada se otvara proces mogućnosti prihvaćanja oproštenja i tek tada nastupa slobodan prostor za procese pomirenja.

Prošle godine ste rekli kako »mitomanske predstave iz prošlosti i mesijanska obećanja iz sadašnjosti treba zamijeniti racionalnim pristupom problemima«. Ostaje ipak pitanje tko to treba, može li i kako to treba uraditi? U vezi s time je i pitanje kako se uopće dogodilo da su mitomanske predstave zavladale tumačenjem prošlosti, a mesijanska obećanja zavladala umjesto racionalnih politika?

I dalje mislim da je tako. Međutim, prvo treba imati na umu da su politički mitovi, dominantni narativi i kulture sjećanja dio političkog arsenala ideologija. Zatim, da su ideologije tu i neće nestati. One nude svoj arsenal, a ljudi prihvaćaju ili odbijaju. Potom, da bez obzira na prisustvo ideologija, politički predstavnici država bi se trebali izdići i povesti politiku koja se vodi za racionalnim pristupom problemima, suživotom i suradnjom gdje god se vidi međusobna korist i napredak. Zatim da bi susjedne države trebale imati timove koji će raditi skupa na rješavanju traumatičnih pitanja iz prošlosti koja pogađaju sadašnjost i da svojim rezultatima ne mašu kao zastavama već da ih koriste kao pomoć i savjetodavne mjere vodećim političkim akterima. Potom da se kroz sustav edukacije promoviraju općenite ljudske vrijednosti, a ne mržnja. I konačno, da se mediji ne hrane vijestima koje promoviraju nasilje i mržnju već da se ističu pozitivni pomaci.

U vezi s time je i pitanje zašto su tako rijetka reagiranja intelektualne elite, medijskih poslenika pa i političara iz oporbe na laži koje objavljuju tabloidi o povijesti kao i laži kojima potpiruju mržnju prema drugim narodima, najčešće Hrvatima, Albancima, Bošnjacima? Stječe se dojam da reagiraju samo kada su oni osobno pogođeni, to jest na meti?

Političari obično reagiraju kada osjete da su neki od njihovih postulata povrijeđeni. Odgovor na Vaše pitanje je, koje to stranke u Srbiji i kojim to ideologijama pripadajuće imaju u svojim programima zaštitu prava manjina? Oni koji to imaju, smatram da su neodgovorni ako ne reagiraju na napade cijelih nacionalnih zajednica. Takvi su, vrlo vjerojatno, stavili u svoje programe pitanje manjina samo zato ne bi li se prikazali pripadajućim modernim europskim vrijednostima.

Ovo je četrnaesti skup u Golubiću na temu srpsko-hrvatskih odnosa. Kada ste krenuli s organiziranjem ovih znanstveno-političkih skupova, što ste očekivali da ćete njima postići?

Nismo očekivali mnogo. Prvi skup se odvijao u seoskoj školi u kojoj nije bilo ni vrata, ni vode ni struje. Poslije smo, korak po korak, stvarali uvjete i za održavanje skupova obnovom škole, ali i za otvaranje zgrade nekadašnje škole, kao izložbenog prostora. Osim školske zgrade, kroz ovih četrnaest godina obnavljalo se i selo. Ljudi su se počeli vraćati. Vide šansu u povratku. Selo Golubić, u kojem se održavaju skupovi, počelo je poprilično zahvaljujući skupovima razvijati turizam. Ove godine u turističkoj ponudi tog malog sela velebitskog nacionalnog parka zabilježeno je više od tisuću noćenja.

Koja je dimenzija primarna, politička ili znanstvena, za vas kao organizatore i što znači takva definicija skupa?

Primarna dimenzija se mijenja u zavisnosti od regionalne politike, ali i potreba lokalne zajednice u kojoj se skup održava. S godinama sve veći naglasak stavljamo na potencijale razvoja, a manji na politiku i povijest. Potencijali razvoja te male lokalne zajednice su poglavito u turizmu, bilo da je riječ o agrarnom, avanturističkom ili religijskom.

Za ovih četrnaest godina što su rezultati? Jesu li ispunjeni ciljevi koje ste postavili pred sebe?

Postavili smo za jedan od ciljeva razvijanje dijaloga i suradnje među povjesničarima između dvije zemlje. Planirali smo u početku da to bude što veća grupa povjesničara. Poslije 14 godina se ispostavilo da bolje funkcionira manja grupa znanstvenika (nas petnaestak) na teme koje zadajemo. To su znanstvenici koji se bave sličnim temama, a koje na žalost i danas dominiraju političkom scenom. Iskreno, bio bih sretan da dođe dan kada neće biti potrebe za analizama kojima se bavimo i kada će druga grupa naših kolega koja se bavi turizmom i agroekonomijom biti jedina grupa koja će davati smjernice daljnjeg razvoja u srpsko-hrvatskim odnosima.

Što uopće nevladine organizacije mogu postići u relativno uskom krugu ljudi koji se kroz njih aktiviraju i realativno malo medijske pažnje koju dobijaju ove aktivnosti?

Sami – malo mogu postići. Nevladine organizacije (NVO) su ranjiva grupa, često kao i manjine. Kada kažete da ste u nekoj NVO, u javnosti to često ima prizvuk izdaje, a članovi se napadaju da su strani plaćenici. Stvara se atmosfera linča prema svima onima koji misle drugačije. Međutim, kada bi država zaista pomagala NVO sektor, otvorila bi se suradnja po državu bitnim pitanjima, NVO bi mogle dobiti ulogu korektivnog faktora, savjesti društva i potencijalnog savjetodavca. Mislim da im je tu mjesto.

Koliko ljudi, kakvih profila je prošlo kroz vaše skupove? Jesu li uvijek isti ljudi ili ne?

Kroz naše skupove prošli su povjesničari, sociolozi, politolozi i geografi, obrađujući politička pitanja vezana za hrvatsko-srpske odnose. Turizmolozi i agroekonomi su se bavili potencijalima razvoja lokalnih sredina. Zatim smo imali jednu likovnu koloniju koja je privukla pažnju ne samo lokalne zajednice već i turista. Održali smo dvije ljetne škole vezane za holokaust. I konačno, visoki predstavnici Hrvata iz Srbije i Srba iz Hrvatske više od deset godina se tamo nalaze i gledaju kako pomoći jedni drugima.

Koliko znam skup se uvijek održava u Golubiću (Hrvatskoj). Da li je ikada održan u Srbiji? Ako ne, zašto?

Ne, nikada u Srbiji. Druge skupove je CHDR održavao u Srbiji. Golubić (obrovački) je postao tradicionalno mjesto ovim skupovima.

Rođeni ste u Splitu, živite u Zemunu, radite u Novom Sadu. Gdje se osjećate doma? Jeste li ikada imali problema tu ili tamo u vezi sa svojim aktivnostima?

Doma je tamo gdje mi je obitelj, a to je Zemun. Doma je tamo gdje sam rođen, rastao i gdje su mi korijeni, a to je Split. I konačno, kao svaki vjernik, imam i svoju pravu domovinu – nebesku. Jedno od ključnih inzistiranja svih naših skupova i zaključak koji se uvijek provlači je »osjetiti se doma«. Mislim da se svi imaju pravo osjetiti svuda doma. Biti prihvaćen bez obzira na neke drugosti. Biti svoj, a da to ne smeta drugome. Pomoći drugome. U konačnici imati na umu ono što je odavno napisao John Donne:

»Nijedan čovjek nije otok,

Sasvim sam za sebe;

Svaki je čovjek dio kontinenta, dio zemlje

Ako more odnose grudu zemlje,

Europe je manje, kao da je odnijelo nekakav rt,

Posjed tvog prijatelja ili tvoj vlastiti;

Smrt svakog čovjeka smanjuje mene

Jer sam obuhvaćen u čovječanstvu...«

 

Intervju vodila: Jasminka Dulić