Intervju

Nitko nema prava na samovolju

Ministrica za ljudska i manjinska prava i društveni dijalog Gordana Čomić je na sjednici skupštinskog Odbora za ljudska i manjinska prava i ravnopravnost spolova, održanoj prije mjesec dana, predstavila Plan ovog Ministarstva s radnim naslovom »Otklanjanje loših ocjena iz izvještaja Europske komisije, izgradnja vladavine prava i dokazivim promjenama povećanje sadašnje ocjene od 2,2 (najniže ocijenjeno do sada) kroz Narodnu skupštinu, dijalog između vlade i skupštine i ostvarivanje ljudskih i manjinskih prava kao i poboljšanje položaja svih manjinskih grupa«. Zanimljivo, u medijima se nije puno govorilo o ovome planu, njegovim dobrim i lošim stranama; govorilo se uglavnom o samom izboru Gordane Čomić za ministricu, s obzirom na njenu dosadašnju političku karijeru tijekom koje je bila tvrd politički protivnik vladajućoj stranci i njenim koalicijskim partnerima. Govorilo se u medijima i o trećem segmentu Ministarstva – društvenom dijalogu s akcentom na dijalog između političkih stranaka, vlasti i oporbe, a najmanje se govorilo o segmentu manjinskih prava i položaja manjinskih grupa za što je također ovo ministarstvo nadležno.

Rekli ste da je plan Ministarstva da ocjenu od 2,2 poveća za 20% do 2,64 najmanje. Kako to namjeravate uraditi? Koja su glavna polja djelovanja i tko Vam je glavna podrška za ostvarenje tog cilja?

Polje djelovanja je vladavina prava, a promjena ponašanja ljudi na javnim poslovima je alat da do izgradnje vladavine prava zaista i dođe. Prednost procesa pristupanja Srbije Europskoj uniji je upravo u tome da vam političke kriterije i stanje vladavine prava mjere neutralnim provjerljivim instrumentima, zajedno s preporukama da negativne stvari iz institucija i društva uspješno otklonite. To ne može jedno ministarstvo niti jedna institucija, ali Narodna skupština i Vlada mogu zajedno s civilnim društvom, medijima i nezavisnim institucijama. Dijalogom do otklanjanja svega što i Izvještaj EK i ljudi u Srbiji vide kao negativno.

Uveli ste jednu novu sintagmu u javni diskurs – dobrobit sumnje. Pojasnite nam što to znači?

Dobrobit sumnje je vaša vlastita dobra volja da u dobroj vjeri stupite u dijalog s nekim koga vi ne podnosite i tko vas ne podnosi iz milijun razloga; netko s kim ne želite biti u istoj sobi, a kamoli da razgovarate. I bez te dobrobiti sumnje, da ipak ima neko zrno spajanja kojim se možete čuti i razumjeti razgovarajući o temi, i nema društvenog dijaloga. Ostajete vi pri tome svi sa svojim uvjerenjima, ali nudite i dobijate dobrobit sumnje da je ipak i usprkos tome moguće dijalogom rješavati probleme, ne ogovarajući ni ljude ni probleme, razumijevajući da se vaši međusobni stavovi neće promijeniti, ali će zahvaljujući dobrobiti sumnje bar neki problemi biti riješeni, jedan po jedan. Tako rade uspješna društva, tako možemo i mi.

U području ljudskih i manjinskih prava jedna od najčešće korištenih rečenica je upravo ona koju Vi ističete da treba promijeniti, a to je da je u primjeni zakona potrebna politička volja. Kako ćete to promijeniti?

Politička volja je potrebna da se neki propis, zakon, neka odluka donese. Morate je graditi dijalogom tamo gdje ste na javnim poslovima, u civilnom društvu, u institucijama, gdje god. Potrebno je mnogo političke volje za neke propise koji su još uvijek novi za naše društvo, kao što su antidiskriminacijski ili ljudskopravaški propisi, jer njima ne uklanjate predrasude iz glava ljudi već zabranjujete ponašanje zasnovano na tim predrasudama. Izgrađenom političkom voljom pretočenom u propise kažete »mi se samoobavezujemo na jednako postupanje prema nejednakima, na kulturu ljudskih prava«. Jednom kad su propisi donijeti nema više razgovora o političkoj volji, samo o odgovornosti za njihovu primjenu, jer je samovolja a ne politička volja da propis za koji ste nadležni odlučite da ne primjenjujete. Nitko nema prava na samovolju.

Procedura osnivanja Hrvatskog školskog centra u Subotici traje već dvije godine, a razlog što se ne osniva je, smatra se, »nedostatak političke volje«. Zašto je potrebna politička volja da se jednoj manjini osigura ono što imaju i druge manjine? Nije li pravedno i zakonito da sve manjine u Srbiji imaju isti tretman i financiranje i potporu države bez obzira jesu li »omiljene« u ovom trenutku ili ne?

Jeste jedino pravedno da su svi jednaki pred zakonom i da se propisi imaju odnositi jednako na sve, a upravo je vaš primjer dokaz za to da se samo promjenom ponašanja javne vlasti stvarno gradi vladavina prava. Samovolja, izgovori, objašnjavanja bez argumenata i jesu izvor negativnih ocjena iz Izvještaja EU, pa je i Vaš primjer tema za društveni dijalog, za utvrđivanje i preuzimanje odgovornosti svih koji su iz proračuna plaćeni da se propisi primjenjuju.

Jesu li isplaćena sredstva za rad nacionalnomanjinskih vijeća za ovu godinu i hoće li biti povećanja za sljedeću godinu?

Jesu, po dogovoru s Ministarstvom financija i slijedi još jedna uplata u prosincu zbog kašnjenja za listopad. Novac za rad nacionalnih vijeća mora biti osiguran, to nije trošak, to je investicija kojom dokazujemo da radimo ono što govorimo, kako bi nacionalna vijeća mogla funkcionirati. Sve drugo je urušavanje elementarnog povjerenja koje u našem društvu treba graditi, jer ga je i inače premalo, a ne dodatno kruniti.

Rekli ste kako su srž društvenog dijaloga i tri velike teme u okviru dijaloga analiza primjene zakona o planskom sistemu, koji zahtijeva ex-ante i ex-post analizu zakona koji se usvajaju u Srbiji (kako odredbe zakona mijenjaju život i prostor) i kako je donijet zakon proizveo efekte na život ljudi u Srbiji. Je li ovakvo shvatanje dijaloga prihvaćeno i od drugih aktera vlasti i društva u cjelini? Naime, čini se da u Srbiji ima nedovoljno rasprava o javnim politikama i konkretnim temama i da se sve svodi na dnevno-politička prepucavanja.

Društveni dijalog treba i dokazati koliko su neproduktivna sva ta »dnevno-politička prepucavanja«, a koliko je dobro da razgovaramo, svi zainteresirani o ex-ante analizi svakog zakonskog prijedloga, kako taj zakon mijenja živote ljudi, koliko košta njegova primjena, što su manjkavosti, je li usklađen s drugim propisima, je li zaboravljeno nešto… Sve je to neophodno, jer zakoni kreiraju živote ljudi. Politika se bavi dvjema temama – ili mijenja prostor (putovi, zgrade, mostovi, … rudnici, … sve oko nas) ili mijenja društvene odnose, stvarajući društvo pravde za svakog u tom društvu, a ljudska prava moraju biti vidljiva i u jednom i u drugom dijelu politike. Ako praviš rudnik, moramo znati štetu po životni okoliš, ako mijenjaš prava ženama, osobama s invaliditetom, nacionalnim manjinama, moramo znati da se dostignuta prava ne smiju smanjivati. Treba nam stalnog društvenog dijaloga o javnim politikama kako bi ljudi smanjili neizvjesnost koju žive.

Smatrate kako novac i razvijenu ekonomiju ne možemo preko noći stvoriti, ali dijalog možemo započeti i možemo promijeniti ponašanje. S druge strane, politolozi, sociolozi, psiholozi smatraju kako je najteže mijenjati stavove i s njima povezano ponašanje. Drugim riječima, je li Vaš, često istican stav, kako želite utjecati na promjenu ponašanja, osobito onih na javnim funkcijama, samo apel, ili smatrate da se određenim mehanizmima (kojim?), to može i provesti?

Ako možemo zbog pandemije i nasilno zaraznog virusa svi promijeniti ponašanje kako bismo čuvali sebe i štitili druge, zašto ne možemo mijenjati ponašanje i dobrovoljno, za društvenu dobrobit? Nije valjda virus pametniji od ljudske vrste, pa on može, a ljudi ne mogu? Ljudi su većinom razumna bića i spremni su promijeniti svoje ponašanje i ponašati se onako kako piše da su obavezni ponašati se.

Tri teme dijaloga koje će inicirati Ministarstvo će biti, kako ste najavili, ljudska prava u političkim kriterijima i vladavini prava, održivi razvoj i politička kultura. Smatrate kako u društvu nedostaje kultura dijaloga i kultura kompromisa. Je li Vaš izbor da prihvatite mjesto ministrice u ovoj Vladi Vaša osobna poruka kako se mijenja kultura dijaloga i kompromisa?

Nama kritično nedostaje i kultura dijaloga i svijest o kulturi kompromisa, nedostaje nam da europski duh, ovdje i sada, unesemo u svoje ponašanje, da se ponašamo kao zrelo društvo, ne poričući i mjereći realnost i gradeći neprekidni dijalog o svemu što je konfliktno, kontroverzno ili nejasno u našem društvu. To je proces koji razlikuje uspješna i neuspješna društva. Nema dobrog razloga da ne postanemo uspješni.

Prema planu Ministarstva mijenjat će se ili donositi Zakon o rodnoj ravnopravnosti, Zakon o istospolnom partnerstvu, Zakon o zabrani diskriminacije te sve nedostajuće strategije koje se tiču civilnog društva, prava nacionalnih manjina, prava romske manjine i rodne ravnopravnosti. Koji zakoni i strategije se planiraju mijenjati ili donositi u području zaštite prava nacionalnih manjina?

Svi oni propisi za koje nacionalna vijeća nacionalnih manjina iskažu interes, kroz dijalog predlože zašto se nešto ne primjenjuje ili se loše primjenjuje, što treba definirati bolje, to je svrha i cilj dijaloga – čuti i razumjeti one na koje se zakon neposredno odnosi, provjeriti njihove ocjene, s njima izgraditi kulturom kompromisa što su održiva rješenja. Samo tako nastaju stvarno dobri zakoni, uz sudjelovanje svih.

Reagiranja predstavnika nacionalno-manjinskih savjeta na prvi sastanak s Vama bila su vrlo pozitivna, ocijenili su da Ministarstvo namjerava graditi partnerski odnos. Kako će se to konkretno provoditi, budući da su do sada česte primjedbe bile da se predstavnici manjina ili isključuju iz donošenja važnih odluka i propisa ili se samo formalno, protokolarno uključuju bez stvarnog uvažavanja njihovih prijedloga?

Uključivanjem u svaku fazu odlučivanja i budućim izborom državnog tajnika koji će biti zadužen za primjenu prava nacionalnih manjina na lokalnoj razini, jer se tu odvija život i rješavaju svi konkretni problemi. I samoobavezivanjem i Ministarstva i Vlade na neprestani dijalog s nacionalnim manjinama, uvažavajući sve njihove različitosti, ali uz svijest o obavezi jednakog postupanja prema svima.

Rekli ste kako ćete posebnu pažnju posvetiti reprezentativnosti i sudjelovanju manjina, kako u poslovima državne uprave tako i u drugim sektorima. Kako će se to konkretno provoditi?

To će biti jedan od glavnih zadataka budućeg državnog tajnika za primjenu prava nacionalnih manjina na lokalnoj razini, jer reprezentativnost nije samo broj, ona je dokaz da ste ozbiljno posvećeni izgradnji pravde u društvu, a pravedno je da zapisano u propisima bude pretvoreno u realnost.

U medijima je najavljeno da će Tomislav Žigmanov biti državni tajnik u vašem Ministarstvu. Je li to istina ili je samo novinarska patka?

Mi ćemo sasvim sigurno surađivati, jer duboko cijenim njegovu posvećenost i europskoj budućnosti Srbije i suradnji u regiji i dosljednu borbu za prava nacionalnih manjina. Tek ga trebam pozvati.

Hoće li se uspostaviti i voditi evidencija o sudjelovanju manjina u javnoj upravi budući da je to do sada nedostajalo te se nisu mogli ni imati konkretni podaci o tome, pa se sve svodilo na kritike manjina da ih nema u javnoj upravi i s druge strane stavova da ih ima i više nego dovoljno?

To je upravo dio plana Ministarstva.

Ima li Srbija strategiju, programe i definirane javne politike za poboljšanje položaja nacionalnih manjina, odnosno postizanje pune ravnopravnosti i ostvarivanje njihovih prava?

I to što ima uvest ćemo u društveni dijalog i sve što treba poboljšati, mijenjati, unaprijediti… bit će rađeno kroz proceduru društvenog dijaloga. Procedura je kultura, a ako se rade strategije i programi, to ne može bez sudjelovanja nacionalnih manjina, civilnog društva, zajedno s onima na javnim poslovima koji nose odgovornost za kulturu kompromisa.

Javni diskurs o pravima nacionalnih manjina gradi se oko teze da je »Srbija šampion u zaštiti manjina, i da ima najviše standarde«. S druge strane, kada se usporede javne politike, financiranje nacionalno-manjinskih institucija i vidljivost u medijima te uključenost manjina u donošenje odluka, recimo sa susjednim zemljama, vidi se da je to daleko od istine. Tko ima koristi od takvih rečenica koje ne odgovaraju realnosti i treba li mijenjati ovaj diskurs kako bi bio bliži realnosti?

Naravno da treba mijenjati i jasno i javno i društvenim dijalogom govoriti koji i kakvi propisi postoje i koliko su dobri, ali još javnije i jasnije raditi ex-post analizu propisa koji su na snazi – kakvi su efekti tih propisa, što im nedostaje, koji su primjenjivi, a koji ne, kako stižu do onih čija prava definiraju. To je također obveza Zakona o planskom sustavu i treba samo čitati njegove odredbe, pa raditi kako piše. Tako se raskorak između rečenog, što ne mora biti netočno, ali osvjetljava samo napisano, smanjuje u odnosu na ono što je u realnosti izmjereno kroz analizu efekata.

S druge strane, govor mržnje prema pripadnicima pojedinih manjina ne samo da je prisutan na društvenim mrežama već i na naslovnicama vrlo čitanih dnevnih novina i udarnim terminima pojedinih televizija s nacionalnom frekvencijom. Može li se to mijenjati i kako?

Govor mržnje se bira, a ne mora. Govor mržnje nije sloboda govora, samo je tranzicija mržnje, netrpeljivost koja se verbalizira jer se ne razgovara s onim koga birate kao objekt svoje mržnje. Ako je medijski, postoje institucije iz proračuna plaćene da ga sankcioniraju. Ako se izgovara s pozicije moći, predstavlja i ugrožavanje onog na kog se odnosi, zakonima zabranjeno, a ako je s pozicija nemoći, tada je imitiranje moći, populistička kampanja niskih strasti koja svima donosi samo štete.

Planira li se izmjena Akcijskog plana za manjine?

Da, o tome nam također slijedi društveni dijalog, ne biva izmjena bez sudjelovanja onih na koje se izmjene odnose.

Kažete da moć mora biti za nešto a ne nad nekim i da Srbija želi promjenu takve moći. Na čemu temeljite takav stav? Drugim riječima: smatrate li da u ovom trenutku postoji takva namjera u svim strukturama vlasti?

Vrijeme je da svatko tko izgovori »Srbija želi u EU« razumije da je taj put istovremeno i put promjene moći, od »moći nad nekim« u »moć za nešto«, jer je ova potonja, moć koja gradi vladavinu prava, slobodu medija, brine o slobodama i pravima svih ljudi. To je Europa već uradila, ja ne vidim ako su drugi uspjeli promijeniti prirodu moći, zašto to ne bismo mogli i mi. Jer je to dobro za sve.

Intervju vodila: Jasminka Dulić

ANTRFILE

Gordana Čomić je 2018. godine bila kandidatkinja za predsjednicu Demokratske stranke, ali je izabran Zoran Lutovac. U svibnju 2020. godine je izbačena iz DS-a, čija je članica bila od 1992. godine zbog izlaska na izbore na listi organizacije »Srbija 21« koja je bila dio šire koalicije – Ujedinjene demokratske Srbije, a koja nije uspjela preskočiti izborni prag od 3 posto. U sklopu ove koalicije na izbore je izišao i Demokratski savez Hrvata u Vojvodini.