Intervju Intervju

Na razini struke povijest se sve realnije prosuđuje

Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata je ove godine za nagradu za najbolju knjigu godine na hrvatskome jeziku odabrao knjigu Hrvatsko-ugarska nagodba u svjetlu povijesnih osoba: u povodu njezine 150. obljetnice, čiji je autor izvanredni profesor dr. sc. Ladislav Heka iz Segedina. Publikacija je tiskana kao treća knjiga u Biblioteci Prinosi za povijesna istraživanja, u nakladi ZKVH-a u Subotici 2019. godine.

U obrazloženju se, među ostalim, navodi kako je »doprinos ove knjige sistematski, znanstveni osvrt na jedan od ključnih akata iz povijesti hrvatsko-ugarskih odnosa, pisan stilom primjerenim struci, ali razumljivim široj čitateljskoj publici, te da značajan doprinos djela čini i opsežan popis literature među kojom autor upućuje i na povijesne izvore, zakone, periodiku te relevantne internetske stranice za istraživanje teme. Povod objavljivanju ove knjige je obilježavanje obljetnice Hrvatsko-ugarske nagodbe, akta kojim su Hrvatska i Ugarska 1868. godine uredile međusobne državnopravne odnose, a koji su započeti još 1102. godine krunidbom kralja Kolomana u Biogradu na Moru te koji su u različitim oblicima potrajali sve do raspada Austro-Ugarske Monarhije 1918. godine.

S autorom knjige razgovarali smo o njegovom znanstvenom i književnom radu, iskustvima života u dvije države, Hrvatskoj i Mađarskoj, čija je zajednička povijest predmet njegovog znanstvenog istraživanja, kao i iskustvima rata u Hrvatskoj koji je izmijenio i njegov životni put.

Rođeni ste u Hrvatskoj gdje ste završili srednju školu i fakultet, a od 1991. godine živite u Mađarskoj. Kako je došlo do toga da se preselite u Segedin i tamo nastavite život?

Otac mi je bio prometnik, pa smo tako promijenili više mjesta stanovanja na putu od Knina, gdje je tata dobio prvo radno mjesto, do Belog Manastira. Ja sam rođen u Mikleušu, malenom mjestu između Slatine i Našica. Tata je bio prometnik, pa smo živjeli u službenom stanu na željezničkoj postaji. Tamo sam došao na svijet. Preselili smo se u Karanac u Baranji još dok sam bio beba. Tako da se svojega rodnog mjesta ne sjećam. Svaki put kada bih putovao vlakom za Zagreb pokušavao sam vidjeti svoju rodnu kuću, ali u Mikleušu vlak nije stajao nego bi samo protutnjao. Prije nekoliko godina smo sa suprugom Ildikom i sestričnom Anitom stali kako bismo vidjeli »moju kuću«. No, tada je već ukinuta ova postaja, pa su od zgrade ostali samo zidovi. Odnijeli su sve, čak i prozore. Tako da o rodnom mjestu baš i ne znam što reći. No, osjećam se Slavoncem, iako je dakako Baranja bila moj dom skoro trideset godina i duboko je u mome srcu. Moji su se pretci u Santovu oženili i tako smo se orodili s Lipokatićima. Tako imamo i šokačke krvi. Imao sam šest godina kada smo se doselili u Beli Manastir. Tamo sam završio osnovnu školu i gimnaziju, a Pravni fakultet sam završio u Osijeku. Taj mi je grad posebno prirastao srcu. U vrijeme izbijanja rata radio sam u SIZ-u u Belom Manastiru. Stariji znaju što je SIZ, a mlađi… Pad Baranje sam dočekao u Osijeku, odakle sam na tetin poziv došao u Mađarsku. Ona i njezin suprug su cijeli život proveli u Beču, a kao umirovljenici su si kupili kuću u Mađarskoj. Tetak je bio operni pjevač, rodom iz Hódmezővásárhelya, grada u susjedstvu Segedina. Preko njih sam upoznao suprugu. Za Božić 1991. moji roditelji su nasilno protjerani iz naše obiteljske kuće. Tako smo u biti živjeli kao izbjeglice u Mađarskoj, a sestra Gabriela sa svojom obitelji prvo u Zagrebu, a zatim u Osijeku. To je potrajalo do mirne reintegracije istočne Slavonije, Baranje i zapadnog Srijema. Tada su se oni vratili kući, a ja sam ostao u Segedinu sa suprugom i kćerkom Dariom. Od tada mi je ovdje dom.

Je li i Vaše osobno iskustvo života u dvije države pridonijelo izboru polja istraživanja – odnosi između Hrvatske i Ugarske, i Hrvati u Mađarskoj?

Bio sam prvi naraštaj poslijediplomanata na ovdašnjem Pravnom fakultetu od 1993. godine, na katedri za pravnu povijest. Tada sam već objavljivao pravnopovijesne tekstove o Hrvatskoj i bivšoj SFRJ u lokalnim novinama, ali i u budimpeštanskim državnim tjednicima. Radio sam kao vanjski suradnik Hrvatskog glasnika i redakcije Mađarskog radija na hrvatskom jeziku, vanjski suradnik i dopisnih ovdašnjih sportskih novina Nemzeti Sport. Činjenica da me je ovdašnja hrvatska zajednica prihvatila, iako sam bio stranac, puno mi je pomogla u tim teškim godinama. Budući da su na fakultetu znali da sam iz Hrvatske i što istražujem, tako mi je tadašnji pročelnik katedre prof. dr. sc. József Ruszoly povjerio da se bavim istraživanjem Hrvatsko-ugarske nagodbe. Usto mi je toplo preporučio i istraživanje ovdašnjih Dalmatina. Naime, od 1687. su u gradsku upravu po nacionalnom ključu bili birani Nijemci, Mađari, Srbi i Dalmatini. Kako su povijest prethodne tri nacije već istražili, a o Dalmatinima se nije znalo skoro ništa, tako sam prionuo tom poslu. Višegodišnje arhivsko istraživanje polučilo je rezultate. Za svoja istraživanja dobio sam 1996. prvu nagradu na natječaju Kisteleki Ede, a objavio sam knjige: A szegedi dalmaták. Gold Press, Szeged. 2000., Povijest Hrvata Dalmatina u Segedinu. Croatica, Budapest és Frankovits és Társa, Pečuh, 2004., A szegedi dalmaták (bunyevácok) története – Povijesna uloga i značenje Hrvata Dalmatina u životu Segedina. Bába Kiadó, Szeged, 2009., Dalmatini (Bunjevci) u slobodnim kraljevskim gradovima Subotici i Segedinu. Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata/Znanstvenizavod Hrvata u Mađarskoj. Subotica, 2015. Budući da je riječ o zajednici koja je iz Dalmacije doselila prvo u Suboticu, a odatle u Segedin i dalje do Baje, puno sam se bavio i istraživanjem subotičke povijesti. Tako mi je i vaš grad prirastao srcu. Tim više mi je drago zbog priznanja koje mi je dodijeljeno.

Objavili ste i roman Trebao sam ali nisam u kojem ste opisali svoje iskustvo rata u Hrvatskoj. Kakvo je Vaše iskustvo i kako danas gledate na taj rat?

Roman je naslov dobio po jednoj pjesmi Drage Mlinarca čiji tekst glasi: »Trebao sam, al nisam, znat da jednom doći će kraj, Trebao sam, ali nisam, reći zbogom, ostaj sad… Trebao sam, ali nisam, reći volim kad je ljubav bila tu, Trebao sam, ali nisam, i kao da živjeh uzalud...«. Ja sam inače roker, ali je vrijeme pisanja knjige bilo teško i nesigurno razdoblje u mom životu, pa je i naslov takav. Nastojao sam da knjiga bude što više dokumentarna, tako da sam mađarsku verziju pod naslovom »Tako je bilo« objavio tek nakon mirne reintegracije, a hrvatsku par godina kasnije. Volim pisati sine ira et studio, pa mi je bio potreban vremenski odmak. Mislim da mi je ratno iskustvo pomoglo biti boljim čovjekom, ili se barem trudim to biti. Na početku rata, u kolovozu 1991. smo s kumom Hrvatinom sa željezničkog mosta u Osijeku gledali granate iz Tenja kako padaju na osječko naselje Jug II. Još smo i tada izlazili na korzo gdje se prije rata subotom znalo okupiti i do 25 tisuća ljudi. Tada nas je ostalo još samo par zagriženih korzaša. Ubrzo su, međutim, počela razaranja, protjerivanja, ubijanja. Nisam se mogao zamisliti da pucam u nekoga. Zahvaljujući ratnim iskustvima pokušavam studentima objasniti kako se brzo širi mržnja, predrasude, kako riječi mogu nanijeti isto toliko zla kao i oružje. Na to upozorava i Isus u evanđeljima. Znam da na rat većina Hrvata i Srba sasvim različito gledaju, to je i normalno, jer su bili na suprotstavljenim stranama, ali tragedija koju su pretrpjeli pripadnici i jednoga i drugoga naroda je ista. Kada roditelj izgubi dijete ili supružnika, onda je to bol s kojom uvijek suosjećam bez obzira pripada li netko mome narodu ili ne. U listopadu smo u Budimpešti imali jednu online konferenciju na temu mržnje i tamo sam pokušao objasniti kako su se 1991. ljudi ubijali, a danas su poznanici na Facebooku. Ljudima se može manipulirati. Sjetite se kako su 1980. svi plakali za »drugom Titom«, a pogledajte što isti ti ljudi govore o njemu. Eleonor Roosevelt je zabilježila kako »veliki umovi raspravljaju o idejama, srednji umovi o događajima, a sitni umovi o ljudima«. Puno ljudi je razočarano, puno je gorčine i nju kanaliziraju prema susjedima ili prema javnim ličnostima. Komentari na internetu to zorno potvrđuju, pogotovo kada se »ide« ad hominem, vrijeđanjem »ciljane osobe«. I ja sam to osjetio, ali ja sam znanstvenik, objavljujem radove koji su dakako, podložni kritici, kao i stajališta koja u njima iznosim. Današnja mladež misli da ona sama odlučuje o sebi, bira što će raditi i kako. No, sve »o životu« doznaje preko pametnih mobitela. Samo što i tamo od nekoga i od nekamo dobija vijesti. Naizgled ona odlučuje, a u biti baš i ne. Glede rata, mogu reći da sam u rujnu predao jedan znanstveni rad o izborima u Hrvatskoj, koji će biti objavljen u Budimpešti. U njemu sam izrazio zadovoljstvo što je Samostalna demokratska srpska stranka u potpunosti prihvatila lojalnost Hrvatskoj. Mislim da je najbitnije da svaki građanin zemlju u kojoj živi osjeća kao svoju, a dakako emocionalno i dalje ostaje vezan za matičnu domovinu. Tek sam u Mađarskoj shvatio kako su te nacionalne podjele koje postoje na području bivše SFRJ irelevantne. Naime, kada dođete na granicu, carinik vam pogleda putovnicu i kaže ovo je Hrvat, Srbin, Rumunj, ovisno o putovnici koju ima. I u hotelu ili bilo gdje drugdje ste ono što vam »piše« u putovnici.

Odlazite li u Hrvatsku često?

Dok su mi roditelji bili živi još smo ih posjećivali, ljeti odlazili na more. No, otkako su umrli, odlazimo na groblje za Svi svete i na mise na obljetnicu njihove smrti. Uz to idem i na znanstvene skupove na koje me pozovu. Ove godine nisam uopće bio, jer mi je u veljači supruga imala operaciju srca, a poslije toga je počela ova epidemija.

Od kada surađujete s Hrvatima u Vojvodini, Srbiji? Kako je započela ta suradnja? S kim ste najviše surađivali?

 Bilo mi je vrlo drago kada su me dr. sc. Slaven Bačić i Tomislav Žigmanov potražili. Mislim da je poziv uslijedio u svezi suradnje na Leksikonu podunavskih Hrvata - Bunjevaca i Šokaca. Suradnik sam od prvoga broja koji je objavljen 2004. godine. Kasnije sam počeo dolaziti i na skupove u Suboticu, a ZKVH mi je drage volje objavljivao knjige i znanstvene radove. Zato mi je Vaš grad prirastao srcu. Osim toga, ovdje se kod nas u Segedinu Subotica uvijek doživljavala kao »mlađi brat«. Iznenadili biste se da vidite koliko je ovdje radova objavljeno o vašem gradu.

Što su najvažniji rezultati Vaših istraživanja o Dalmatima, Bunjevcima u Ugarskoj?

Pa prije svega to što se u Segedinu tu zajednicu nije uopće zvalo Bunjevcima nego Dalmatinima. Nije se dvojilo da su podrijetlom iz Dalmacije. Obitelji Dugonić, Bajalić, Šišković itd. su se u nacionalnom smislu izjašnjavale kao Dalmatini. U 18. stoljeću je gradska uprava bila ustrojena na nacionalnoj osnovi. U magistrat su birani Nijemci, Mađari, Srbi i Dalmatini. Kako pridošlice nisu govorili mađarski, zbog toga se u početku međusobno nisu razumjeli i živjeli su svaki u svom dijelu grada. Između Srba i Dalmatina jezik nije bio prepreka, ali tada je vjeroispovijest bila glavni element kolektivnog identiteta. Dalmatini su bili odani katolici, tako je primjerice Đuro Šarec (ili Šarac) darovao golemi iznos za izgradnju pozlaćenog oltara u donjogradskoj franjevačkoj Crkvi Gospe Sniježne iz 15. stoljeća. To je danas jedna od gradskih znamenitosti. Srbi su pak bili toliko brojni da su imali svoga biskupa (episkopa). Pripadnici ova dva južnoslavenska naroda nisu se međusobno ženili, pa su Dalmatini stupali u bračne veze s katoličkim Mađarima i Nijemcima. Kada su potkraj 18. stoljeća usvojili mađarski jezik, to je značilo njihov nestanak i asimilaciju u mađarski narod. Do tada se u župnoj Crkvi svetog Demetra (na mjestu današnje katedrale) nedjeljna propovijed održavala na dalmatinskom i njemačkom jeziku, a u školi se nastava također odvijala na ova dva jezika. Pomađarivanjem Dalmatina propovijedi i mise su se odvijali na mađarskom jeziku. Bunjevačko ime pojavilo se tek u 19. stoljeću, kao naziv za prostor između pošte i katedrale (današnje ulice Zrinyi i Kelemen). U tom sokaku pod nazivom Bunjevački rub tada su uglavnom stanovali strani trgovci, a naziv je vjerojatno samo podsjećao na ranije dalmatinsko pučanstvo. Naziv Dalmatin je i u Sentandreji bio jedini naziv za ovu zajednicu, a u Baji, a napose u Subotici ga je potpuno zamijenio naziv Bunjevac. Za Segedin znamo da su se bogati dubrovački trgovci ponosili imenom Dalmatini, a to ime su preuzeli i izbjeglice. Vjerojatno su ovi stanovali u zemunicama (bunjama), zbog čega su ih prozvali Bunjevcima, ali Dubrovčani su odbijali svaku pomisao da ih se tako naziva.

Objavili ste 2011. godine opsežno djelo o Osam stoljeća Hrvatsko-ugarske državne zajednice. U njemu prikazujete ustavnopravnu povijest hrvatsko-ugarske državne zajednice koja je svojom dugotrajnošću rijedak primjer suživota dvaju naroda u okviru jedne države. Ta se povijest do današnjih dana, kako sami kažete, projicira u izuzetno tamnim tonovima. Kakva je ta povijest uistinu bila? Što govore povijesne činjenice?

Kada sam došao u Mađarsku i pročitao udžbenik pravne povijesti, uvidio sam kako jedva postoje zajedničke točke. U ovih 25 godina sam pokušao istraživanjem dokumenata prezentirati kako je hrvatsko-ugarska državna zajednica zaista funkcionirala. Od 1102. do 1790. nema prijepora, ali tada Mađari pokušavaju uvesti mađarski jezik kao službeni, na što hrvatski nunciji ne pristaju. Kralj pak ne pristaje potvrditi one mađarske zakone koje Hrvati ne prihvaćaju. I to traje skoro pet desetljeća. Možete zamisliti kako je to izgledalo u sabornici. Pogledate li sjednicu Hrvatskog sabora ili srbijanske Skupštine ili mađarskog parlamenta, onda vam se čini da je sve na rubu incidenta. E sad pokušajte zamisliti stanje na Ugarskom saboru kada mađarski staleži u svojoj državi desetljećima ne uspijevaju uvesti svoj materinski jezik kao službeni. Sve je to rezultiralo revolucionarnom 1848. godinom i mađarskim porazom 1849. Tada su odnosi između dvaju naroda bili na dnu. Ban Jelačić, kojega je u duhu tadašnje južnoslavenske ideje u Zagrebu ustoličio srpski patrijarh Josif Rajačić, u Budimpešti je doživljavan kao zatiratelj mađarske nacionalne ideje, a jugoslavenstvo je smatrano najvećom prijetnjom. U Hrvatskoj su nastale dvije strane: jedna se nazvala ilirskom i bila je za jugoslavensko povezivanje, a druga se prozvala Horvatsko-vugerska stranka. Ova prva je nakon zabrane ilirskog imena postala Narodna stranka i sve svoje protivnike (uključujući i kasnije pristaše Ante Starčevića) nazivala je »mađaronima«. Kako je tada mladi Ljudevit Gaj dobio pravo na izdavanje novina (Mađarima Beč nije bio toliko sklon), to je poslužilo za promicanje ilirskih ideja i odiuma prema Mađarima. Gaj i njegovi pristaše su bili za štokavsko narječje kao službeno, jezik su nazivali »našim« ili »narodnim« kako hrvatskim imenom ne bi uvrijedili Srbe, dok su se tzv. mađaroni zauzimali za kajkavsko narječje i hrvatski naziv jezika. Glavni moto im je bio »Em smo Horvati«. Zbog toga je neobično pročitati u udžbenicima kako su oni bili protiv Hrvatske. Poslije ukidanja apsolutizma, 1861. počela je hrvatsko-ugarska pomirba. Tada su se već ilirci nazivali Narodnom strankom i zastupali su ideju južnoslavenskoga povezivanja, a njihovi oponenti su ustrojili Narodnu ustavnu stranku. Već u nazivu se kaže da su oni za očuvanje nepisanog (ugarskog) ustava, dakle za zajednicu s Ugarskom, a izričito protiv jugoslavenstva kao najveće prijetnje ugarsko-hrvatskoj državnoj zajednici.

Prošle godine ste objavili knjigu, koja je dobila i nagradu, pod nazivom Hrvatsko-ugarska nagodba u svjetlu povijesnih osoba. U kojoj mjeri je Hrvatska imala samostalnost nakon te nagodbe?

Banski namjesnik Levin Rauch je 1867. pokupovao sve zagrebačke novine, a Pozor je »potjerao«. On je prepoznao moć tiskovina i veliki hendikep što »mađaroni« (tada uglavnom nazivani »unionistima«) do tada nisu koristili mogućnost da pisanom riječju utječu na javno mišljenje. Ne može se procijeniti koliko je ta njegova odluka utjecala na rezultate izbora, ali unionisti su osvojili premoćnu većinu (52 zastupnika od ukupno 66). Tako su oni pregovarali s mađarskom stranom. Izborena je puna autonomija u pitanju unutarnje uprave, sudstva, prosvjete i bogoštovlja te zakonotvorstva u tim pitanjima. Budimpešta se, dakle, u to nije mogla miješati. Ostala pitanja su bila zajednička s Ugarskom i o njima se raspravljalo na zajedničkom saboru. Hrvatska nije imala vlastite financije, ali je dobila svoje priznate granice, bila je »politički narod« (dakle svi stanovnici Hrvatske bili su Hrvati) isto kao i Mađari (svi stanovnici Ugarske bili su politički Mađari). Čak pet članaka od ukupno 70 službeni jezik u Hrvatskoj ekplicite naziva hrvatskim jezikom. Kasnije je ban Karlo Khuen-Hedervary radi pridobijanja Srba dao velike ustupke srpskoj manjini, pa je tako opet došlo i do sporova oko pitanja jezika.

Koje su najznačajnije povijesne osobe koje podjednako pripadaju i Hrvatskoj i Mađarskoj?

Oba naroda su najviše ponosni na obitelji Zrinski i Frankopan, s tim da je u Mađarskoj Jelena Zrinski nacionalna junakinja, a u Hrvatskoj se o njoj jedva nešto zna. Isto tako je njezin sin Franjo Rakoczy vođa ustanka (1703. –1711.) polu Hrvat, što je u Hrvatskoj uglavnom nepoznato.

U kojoj mjeri su zajednička povijest i povijesne osobe hrvatskog podrijetla danas poznati u Mađarskoj? Govori li se, piše li se o njima i obilježavaju li se značajni datumi?

U Mađarskoj je zaista oživjelo istraživanje zajedničke povijesti. Kolega Dinko Šokčević i veći broj mađarskih povjesničara zaista objektivno istražuje pojedine segmente zajedničke povijesti. U Zagrebu, primjerice na Pravnom fakultetu, profesor Dalibor Čepulo, profesorica Mirela Krešić i dr. sc. Ivan Kosnica zdušno proučavaju pravnopovijesna pitanja, a cijeli niz kolegica i kolega s Hrvatskog instituta za povijest u Zagrebu također organizira znanstvene konferencije, provodi istraživanja, tijesno surađuje s mađarskim kolegama i tiska publikacije. Mislim da je to hvale vrijedna suradnja. Evo upravo izlazi zbornik na engleskom jeziku sa skupa održanog u povodu 150. obljetnice Hrvatsko-ugarske nagodbe. Zajedno ga izdaju hrvatski i mađarski institut za povijest. Dakle, na razini struke povijest se sve realnije prosuđuje, ali u svakodnevnom životu još imamo stare stereotipe, pa se tako u političkom obračunu drugu stranu pokušava difamirati nazivom »mađaron«. Rekli smo da je to pejorativan naziv za protivnike jugoslavenske ideje, koji su bili za očuvanje saveza s Ugarskom, ali uz očuvanje hrvatske posebnosti.

Kakvi su Vam planovi za budućnost? Na čemu sada radite i planirate li objaviti novu knjigu?

Ove godine sam se uglavnom bavio ženskim pitanjem. Jedan rad je posvećen pravima žena u Srbiji po Srpskom građanskom zakoniku iz 1844. koji je važio do 1945. Drugi rad se bavi pitanjem krvne osvete po Zakoniku Leke Dukagjinia, a treći »virdzsinama«, »burneshama«. To su djevojke koje su se rodile u obiteljima bez muške djece, pa su na sebe preuzele ulogu »muške glave« u obitelji. U Crnoj Gori je posljednja »virdzsina« umrla 2016. godine, a na Kosovu i Albaniji ih ima još pedesetak.

Intervju vodila: Jasminka Dulić

 

Antrfile

Obitelj profesora i znanstvenika

Izvanredni profesor Pravnog fakulteta u Segedinu na Institutu za poredbeno pravo i pravnu teoriju Ladislav (László) Heka rođen je u Mikleušu, u Hrvatskoj 22. rujna 1959. Diplomirao je na Pravnom fakultetu u Osijeku, a doktorirao je 2004. godine na Pravnom fakultetu u Segedinu na temu Hrvatsko-ugarske nagodbe. Habilitirao je 2007. godine na temu »Hrvatski parlamentarni sustav te Prava i ovlasti Predsjednika Republike Hrvatske«.

Autor je 26 knjiga, jednog hrvatsko-mađarskog putnog rječnika, udžbenika iz Narodopisa za učenike dvojezičnih mađarskih srednjih škola, te tristotinjak znanstvenih članaka i natuknica u leksikonu. Oženjen je i otac jedne kćeri. Supruga mu je Ildikó Szondi, izvanredna profesorica, a kći dr. sc. Daria Heka.

  • Doček NS2020
  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay