Intervju Intervju

Beograd je i problem i rješenje

Docent na Fakultetu političkih nauka Univerziteta u Beogradu dr. sc. Dušan Spasojević u javnosti i medijima je prisutan sve češće s analizama aktualnih društvenih i političkih procesa. Sljedećeg tjedna mu izlazi iz tiska nova knjiga u koatorstvu sa prof. dr. sc. Zoranom Stojiljkovićem o organizaciji i ideologiji političkih partija u Srbiji, a do sada je objavio više znanstvenih radova. Njegovo polje znanstvenog interesa je politička sociologija, predmet koji, uz predmete kao što su suvremena država, partije i politički sustavi, politička i civilna strategija promjena, politički život Srbije, političke partije i ideologije, parlamentarizam i modeli demokracije predaje na FPN-u

U do sada objavljenim radovima se bavio temama kao što su: je li populizam neizbježan sastojak politike u Srbiji, ili kako internu stranačku demokraciju učiniti mogućom, socijalni rascjepi, izborna ponuda i ideološko profiliranje stranaka i mnogim drugima, u kojima pokušava znanstvenim pristupom osvijetliti aktualne političke procese koji se često čine kaotičnim, neuhvatljivim i teško shvatljivim. S dr. sc. Dušanom Spasojevićem razgovarali smo o temama koje zaokupljaju javnost i medije, a koje će određivati ne samo izbore koji će na proljeće biti održani u Srbiji već određuju i našu stvarnost bez obzira na to zanimaju li nas politika i političke teme ili ne.

Što je suština smanjivanja cenzusa s pet na tri posto na republičkim i lokalnim izborima koji predstoje?

Suština izmjene zakona jest da se u parlament uvede više lista i da se motivira da na izbore iziđe više lista ili stranaka jer bi po sadašnjem cenzusu, osim liste socijalista, naprednjaka i nekoliko manjinskih lista samo još jedna ili dvije liste imale šansu prijeći cenzus. Ovako se taj broj značajno povećava, a čak omoguje i da neki novi akteri pokušaju napraviti iznenađenje i da u tih nekoliko mjeseci kampanje stignu do tih 90 ili stotinjak tisuća glasova koliko se procjenjuje da će biti potrebno za ulazak u parlament.

Može li se reći da su time poboljšani izborni uvjeti?

Ne, time su povećane šanse da više stranaka uđe u parlament, ali suštinski se izborni uvjeti nisu značajnije mijenjali. Jednostavno, jer je riječ o velikoj nadmoćnosti stranaka vlasti i u tom smislu je jedino povećana šansa za neke stranke oporbe da se domognu parlamenta.

Što znači činjenica da se to radi neposredno uoči izbora?

To je baš loša odluka, jer je pitanje cenzusa temeljno pitanje izbornog sustava i temeljno pitanje raspodjele mandata. To je nešto što se ne mijenja u izbornim godinama ili blizu izbora zato što onemogućuje stranke da planiraju i prave dugoročne koalicije. To je loša odluka zbog toga što se tijekom pregovora na FPN-u i u parlamentu nijednog trenutka nije spomenulo ovo rješenje i konačno zato što, ako je i bilo potrebno mijenjati cenzus, najveći dio stručne javnosti ima ideju »stepenovanog cenzusa« za koalicije, što je mjera koja bi dovela do uvećavanja partija umjesto ove mjere koja dovodi do dalje atomizacije partijskog sustava.

Kakav bi po Vašem mišljenju bio dobar izborni sustav za Srbiju?

Ako bismo pravili manju izbornu reformu, mislim da bi dvije mjere bile važne: jedno bi bilo uvođenje »stepenastog cenzusa« (cenzus se uvećava za koalicije stupnjevito), a drugo bi bilo omogućavanje preferencijalnog glasanja, odnosno davanje šanse građanima da sa stranačke liste odaberu zastupnike, to jest na neki način nagrade bolje kandidate. Očigledno je potrebno ojačati zastupnike i umanjiti moć partijskih centrala i partijskih oligarhija. U nekoj ozbiljnoj reformi bi se moglo razmišljati o mješovitom sustavu. Dakle, dio zastupnika da se bira po većinskom sustavu a dio po proprocionalnom, kao što smo imali u Vojvodini do prije nekoliko godina. Ali je tu problem što bi opet veliki dio gradova i općina ostao bez zastupnika i onda bi se otvorio veliki problem oko crtanja izbornih jedinica i izbornih pravila, tako da mislim da to nije nešto što je sada na dnevnom redu.

Kako vidite izborne uvjete za nacionalne manjine?

Nacionalne manjine imaju dosta specifičan položaj, među ostalim i zato što u najvećem broju nacionalnih manjina postoje stranke koje su dio vladajuće koalicije i imaju dobre odnose s vladajućom koalicijom tako da unutar tih grupa najčešće nemamo neku veliku kompeticiju nego postoje akteri koji su jači od ostalih. Tu se naravno javlja problem da neke manjine nisu zastupljene, poput romske koja je najveća, a neke manjine ostanu za mali broj glasova ispod onoga što je prirodni prag. Tako da se i tu može razmišljati o nekoj vrsti dodatne afirmativne akcije koja bi osigurala ili neka garantirana mjesta ili da ipak najbolje plasirane liste ako pređu određeni broj glasova dobiju mjesta u parlamenta.

Prema bilateralnom sporazumu između Srbije i Hrvatske države su se obvezale da će srpskoj manjini u Hrvatskoj, odnosno hrvatskoj manjini u Srbiji osigurati mjesta u lokalnim, regionalnim i republičkim skupštinama. Za razliku od Hrvatske, gdje postoje garantirani mandati, u Srbiji hrvatska manjina po postojećim uvjetima ne može imati svoje zastupnike. Postoji li šansa da se u Srbiji također uvedu garantirani mandati za manjine?

To su zahtjevi koje stalno na okruglim stolovima čujemo od jednog dijela manjinskih predstavnika i mislim da se, ako se ispostavi da je riječ o jednom relativno ograničenom čistom broju slučajeva, dvije ili tri manjinske zajednice, to mogle uvesti. Ali, kao što je svuda kod nas problem s interpretacijom i primjenom pravila, pogledajte kako se kod nas zloupotrebljavaju manjinske liste pa se one koriste da se ubaci kandidati koji nisu pripadnici manjinske nacionalne zajednice da bi se preskočioi cenzus i da uđu u parlamente, lokalne i nacionalne. Uvijek je tu pitanje kako napraviti normu i kako napraviti nešto što je funkcionalno i što će pomoći čitavom društvu i nacionalnim zajednicama. Mislim da to nije ideja koju treba apriori odbaciti, naročito ako bi se išlo na taj mehanizam bilateralnih odnosa i nešto što postoji za neke manjine u drugim državama regije.

Već duže vrijeme pojedine oporbene stranke zalažu se za bojkot izbora. Smatrate li da je to dobar izbor?

Ja razumijem argumente koji stoje iza kampanje za bojkot, ali se plašim da vjerovatnoća da takva kampanja uspije nije baš velika. Prije svega zato što ne vidim podršku građana, a s druge strane podršku međunarodne zajednice. To su dvije poluge koje bi mogle izgurati da bojkot ima neki rezultat. Tako da sam taktički protiv bojkota, a ne vrijednosno, jer mislim da postoji velika šansa da se politička oporba marginalizira i da izgubi i ovo malo političke moći koju ima. Kad gledamo komparativno primjere bojkota u Srbiji i širom svijeta, vidimo da oni mogu uspjeti u situacijama kad postoji izuzetno veliko međunarodno prisustvo i kad su snage oporbe i pozicije relativno ujednačene, kada ste zaista u poziciji da bojkotom ugrozite nešto a kod nas situacija nije takva. Bojim se i da je bojkot neka vrsta alibi taktike oporbe. Jasno je da je teško izići na izbore pod ovakvim uvjetima, ali izlazilo se i 1996. i 2000. na izbore i mislim da je to bolji putokaz što oporba treba raditi.

Često se ističe kako je oporba iscjepkana i da bi se trebala ujediniti. Ali nije jasno oko čega se može ujediniti, s obzirom na to da nisu jasno iskazane a evidentno su različite ideološke pozicije oporbenih stranaka.

Tako je, oporba je iscjepkana po više linija. Jedna je ta ideološka, drugo je pitanje taktike odnosa prema režimu i mislim da bi oporba mogla napraviti suradnju na dva nivoa. Jedan nivo bi se ticao demokracije, osnovnih političkih i ljudskih prava, dakle dogovora oko toga što je minimum, dok bi s druge strane unutar oporbe trebalo razvijati ideološke blokove, odnosno, kako se to najčešće kaže, dvije kolone. Dakle, jedna grupa koja bi bila nešto desnija, tradicionalnija, konzervativnija s jedne strane i druga grupa koja bi bila modernistička, proeuropska ili tako nešto čime bi se omogućilo istovremeno da imaju platformu za suradnju, ali i da oni svoje birače mogu motivirati i nečime što nije samo kritika aktualnog režima.

Kako vidite ideološki spektar političke scene u Srbij, jer ako se usporedimo s nekim drugim državama poput recimo Mađarske ili Hrvatske vidimo da su tamo mnogo jasnije političke i ideološke pozicije dominantnih stranaka – desnica-centar-ljevica.

Mislim da je u ideološkom smislu uspjeh Srpske napredne stranke vezan za činjenicu da su došli iz svoje radikalske pozicije i zauzeli vrlo širok centar političke scene i da oni ne žele napustiti tu svoju poziciju ideološkog centra, a oporba je razbacana na sve strane oko njih, pa imamo i lijevu i desnu i nacionalnu i građansku i liberalnu i konzervativnu tako da oni ne mogu naći svoju stajnu točku. Mislim da je to važan dio razumijevanja onoga što nam se desilo, ta neka sveobuhvatna politika koju naprednjaci provode i u tom smislu se oni razlikuju od recimo Orbána u Mađarskoj ili Kaczyńskog u Poljskoj koji imaju vrlo izraženu ideološko-vrijednosnu dimenziju što bi kod naprednjaka bilo opasno.

Postoji li i kakva je danas veza političkih stranaka sa socijalnom strukturom biračkog tijela?

Mislim da se moramo vratiti na 2012. kada smo imali neku vrstu diferencijacije i ta razlika je postala između Demokratske stranke i Srpske napredne stranke u smislu birača, ali se ona vremenom gubi. Mislim da je jako teško danas govoriti o toj povezanosti, jer imamo jednu stranku koja pledira na skoro polovinu aktivnog biračkog tijela i gomilu malih stranaka koje ne mogu prijeći 5 ili 10 posto. Postoje ipak tu neki elementi, pa tako naprednjaci imaju nešto starije, nešto ruralnije, manje obrazovano biračko tijelo ali i dalje je ono heterogeno i ima puno i poduzetnika i studenata i mladih i obrazovanih i urbanih. U tom smislu je nešto teže govoriti o socio-strukturnom utemeljenju, iako je važan taj smjer odakle stranke dolaze i kome se obraćaju. To ne može nestati tek tako, ali u ovoj situaciji kada je na ideološkom niovu stvar dosta konfuzna ni biračka tijela nisu jasno izdiferencirana.

Također je prisutna u javnom prostoru podjela na liniji građansko-nacionalno. Je li ta dihotomija i polarizacija koja se na toj liniji stvara dobra za društvo i što ona u stvari znači?

Nama je problem što smo imali tu snažnu podjelu prije recimo desetak godina na izborima 2007.-2008. da bi nastankom SNS-a ta linija bila značajno umanjena. Ali nikada nismo kao društvo zapravo razgovarali o tome zašto je ta linija podjele najvažnija i što je potiče. I tako smo ušli u izborne cikluse 2012., 2014. i 2016. da bi se onda u kasnijoj fazi vlasti SNS-a zapravo ponovno počela javljati ta linija podjele kroz jednu vrstu relativizacije onoga što se desilo 2000. i 2008. godine od strane socijalista i naprednjaka. Tako da sada imamo jednu vrstu narativa ili reinterpretacije povijesti u kojoj naprednjaci pokušavaju redefinirati političko polje i zadržati taj svoj široki politički centar. Mislim da je Srbija prirodno podijeljena na ta dva bloka, ali da način na koji su politički artikulirana ta dva bloka nije unparijed određen. On može biti vrlo polariziran ili vrlo umjeren, a kod nas najčešće imamo to polarizirano. Mislim da je dobar primjer kako srpska javnost reagira na događaje u Crnoj Gori. Mi vidimo samo krajnje elemente, a vrlo rijetko vidimo neke umjerene, centrističke pozicije koje bi zapravo povećavale društveni konsenzus a koje ne bi brisale tu podjelu na nacionalno i građansko nego bi je priznavale, ali bi radile tako da ona ne bude polarizirajuća i dihotomna već nešto što je sasvim uobičajen konflikt koji postoji u društvu i uz koji društvo može živjeti.

Često se danas može čuti, naročito od oporbenih stranaka ili pak analitičara, kako danas imamo autokratsku, autoritarnu pa čak i totalitarnu vlast a da je predsjednik Srbije Aleksandar Vučić skoro svemoćan. Kako Vi vidite sadašnju vlast i na kome je odgovornost za sadašnje stanje demokracije u Srbiji?

Na nivou koncepta se meni dosta sviđa ono o čemu Steven Levitsky i Lucan Way govore kao o »kompetitivnom autoritarizmu«. Dakle, o sustavu u kojem imate izbore, imate nešto što liči na demokraciju ali je jedna strana u velikoj prednosti i u tom smislu tako bih nazvao ono u čemu živimo. I u tom smislu Vučić nije svemoguć, ali je izuzetno moćan u odnosu na ostale aktere. Zapravo, naprednjaci su po mom sudu naslijedili mehanizme koji su već postojali u Srbiji i koji su bili nedemokratski, oni su ih unaprijedili i načinili mnogo efikasnijim. Tako da oni koriste sve one rupe koje smo i inače imali u našoj demokraciji i onda bi odgovornost zapravo za to bila ili na institucijama koje ih ne ograničavaju ili na onima koji su vladali prije naprednjaka, a koji nisu ojačali te institucije. Tako da je to, u najkraćem, neka vrsta odgovora. Naravno, i na građanima koji su vrlo pasivni i ne reagiraju na stvari koje su prilično očigledne i onda se to ojačava. Ulazi se u jedan začarani krug gdje se mi navikavamo na odsustvo demokracije i sve češće su te teze da zapravo Srbija ne može biti demokratsko društvo već nešto što liči na to. Ja se s tim tezama ne slažem, ali mi ih je sve teže opovrgavati.

Kakva je uloga i odgovonost elita za stanje u društvu?

Uloga elite je velika zato što je naša politička realnost zatvorena za građane, što znači da elite imaju veliku moć ali i veliku odgovornost, bilo da je riječ o političkim ili ekonomskim, obrazovnim ili bilo kojim drugim elitama. To je jako važna tema, ali mi se čini da se unutar tog polja elita dešavaju konflikti koji zapravo ne izlaze u šire društveno polje i rijetko o njima razgovaramo argumentirano i detaljno.

Dio akademske i stručne javnosti je u posljednje vrijeme pokrenuo različite inicijative, poput plagiranih doktorata, uređivačke politike servisa... U kojoj mjeri će time uspjeti pokrenuti dalju demokratizaciju i promjene za dobrobit društva?

Osjeća se potreba da se stručna javnost uključi u društvene procese, što se i dogodilo. Dijelom je to motivirano pričom o nekoliko plagijata doktorata visoko pozicioniranih funkcionera, a dijelom i zato što akademska zajednica osjeća neku vrstu političkog pritiska i osjeća neku vrstu potrebe da na to reagira. Problem je što je akademska zajednica u specifičnom položaju, ima specifične vrijednosti i način rada u smislu kompleksnosti i možda ne prevelike efikasnosti i mislim da je nužno da se tu napravi neka vrsta organizacije koja će moći reagirati relativno efikasno na pitanja od društvenog značaja. To je važan dio i mislim kako je dobro da sve češće vidimo intelektualce koji brane neka pitanja u javnosti ili pokušavaju građane zainteresirati za politiku.

U kojoj mjeri je Beograd, u kojem živi veliki dio građana Srbije, kao praktično megalopolis u odnosu na veličinu države, sa svim svojim resursima ali i neriješenim problemima bitan u cjelokupnoj političkoj situaciji i u sukobljavanju političkih stranaka koje su također većinom u Beogradu.

Beograd je i problem i rješenje, zato što bez Beograda vi ne možete uraditi ništa i zato što kad vi živite u Beogradu živite jedan potpuno drugačiji život od ostatka Srbije, možda ne toliko od Novog Sada, Kragujevca ili Niša, ali u suštini to su dva potpuno različita društva i dva potpuno različita života. Ta činjenica da je sve u Beogradu, i da Beograd odlučuje o svemu jeste zaista jako važna činjenica i politički i ekonomski i na svaki drugi način – od toga da mladi ljudi vide Beograd kao jedino mjesto gdje žele živjeti do toga da zapravo vi nemate autonomne politike lokalnih zajednica, stranaka, civilnog društva bez nečega što je nacionalni okvir i bez onoga što se događa u Beogradu. To je tema koja na jedan neobičan način stoji na političkoj agendi dosta dugo, povremeno su neke stranke i neki akteri pokušavali aktualizirati ideju decentralizacije, regionalizacije, autonomije kako god da to sad nazovemo, ali nitko nije izdržao posebno dugo i mislim da je to jedna tema koja će u budućnosti imati veliki značaj. Ona se može interpretirati i na nivou odnosa Novog Sada prema ostatku Vojvodine ili različitih drugih centara po Srbiji, jer je svaki grad centar nečega i donekle centraliziran, ali ovo što imamo s Beogradom je zaista prešlo granicu koju društvo kao takvo može apsorbirati i to je nešto o čemu će se morati misliti u budućnosti.

U kojoj su mjeri pitanja iz bliže prošlosti i ratova devedesetih razriješeni, i u kojoj mjeri se društvo suočilo s njima? Opterećuju li ta pitanja društveni i politički život i na koji način?

Slično je kao i pitanje nacionalnog i građanskog, a to je da teme iz devedesetih nisu zastupljene nego su nekako sklonjene u drugi plan, jer nikome od političkih aktera ne odgovara posebno da se o tome aktivno svakodnevno raspravlja mimo nekakvih komemoracija tipa Oluje, Srebrenice... Mislim da tu sada ne postoji interesiranje, a i građani nekako osjećaju da im je dosta tih tema i da treba krenuti naprijed. Ja se plašim da je nemoguće krenuti naprijed bez toga da se o tim temama još govori i mislim da će opet biti dio nekih političkih promjena u budućnosti, napose kada je riječ o odnosima Srba i Albanaca koji su vjerojatno najaktualniji i najemotivniji a tu je istovremeno i odnos sa svim zemljama u regiji i odnos građana srpske nacionalnosti i nacionalnih manjina. To je izuzetno važna tema, ali tema koja za sada nikome ne odgovara i tu vidim vrlo jasnu politiku SNS-a koja vrši jednu postupnu, ali uvijek prisutnu relativizaciju onoga što se desilo tijekom ratova i jednu vrstu prekrajanja historije. Tome se nitko posebno ne suprotstavlja, a istovremeno ta vrsta narativa odgovara i liderima u Zagrebu, Sarajevu i Podgorici i to je jedan perpetuum mobile koji zapravo vodi elita, a građani su nekako pasivni i trpjet će posljedice tih međuetničkih odnosa.

Spomenuli ste odnos Srba i Albanaca kao najaktualniji i najemotivniji, vjerojatno vezano i uz rješavanje pitanja Kosova. Predsjednik Srbije je predložio neko rješenje i, čini se, pokušava ga razriješiti dok se oporba tome protivi ali ne nudi rješenje. Kako će se po Vašem mišljenju ono razriješiti?

Mislim da tu zapravo nitko nema jasan plan osim da kritizira planove drugih aktera i plašim se da će tu doći do nekog za Jugoslaviju već uobičajen primjer – da će u određenom trenutku doći neka međunarodna zajednica i reći da sjednemo i da se dogovorimo. To je nešto što mi u ovom trenutku izgleda realno s posljednjom američkom inicijativom koja mi djeluje dosta ozbiljno. Ali, naravno, to je još teško prognozirati što će biti. Ali to djeluje kao najrealnija situacija nekog novog Daytona ili Kumanovskog sporazuma koji će imati izuzetnu podršku sa strane i koja će dovesti do nekog pomjeranja sa sadašnje točke.

Pitanje slobode i kvalitete medija je izuzetno aktualno. Čija je odgovornost za sadašnje, kako neki ocjenjuju katastrofalno stanje u medijima – aktualne vlasti ili samih medija?

Mediji su već godinama izuzetno zavisni od vlasti i državnog proračuna i ta zavisnost se povećala u posljednjih nekoliko godina, odnosno nakon posljednjeg vala privatizacije i to znači da je ipak preveliki utjecaj politike. To ne znači da ne postoje neki mediji koji nisu autonomni i da ne postoji odgovornost novinara za to kako izgleda medijska sfera. I dok se u akademskoj zajednici vide neke vrste reakcija, pokušaja da se artikulira nezadovoljstvo, mislim da je ta ukrštenost političkog i ekonomskog pritiska s kojima se novinari i redakcije suočavaju zaista zastrašujuća i da tu ne treba očekivati neke posebne promjene dok ne dođe do preraspodjele snaga u političkoj areni.

Intervju vodila: Jasminka Dulić

  • Doček NS2020
  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay