Intervju Intervju

Bijeg države od odgovornosti

Razgovarati s predsjednikom manjinske političke stranke u Srbiji, koja uz to ima i hrvatski predznak, u ovoj aktualnoj uzavreloj društvenoj sitauaciji nije baš lagodna pozicija za novinara, ali zato jest izazovno.

Nije bilo tako davno, koncem 2018. godine, kada je direktor Radiotelevizije Srbije Dragan Bujošević ocijenio da se baviti novinarstvom znači istraživati nešto što je netko pokušao sakriti i to je vijest, a sve ostalo je reklama. Odnosi se to na sve novinarske žanrove, a koliko se danas Bujošević drži te svoje točne tvrdnje, možete procijeniti ako gledate RTS.

Dakle, s predsjednikom Demokratskog saveza Hrvat u Vojvodini Tomislavom Žigmanovim razgovarali smo u situaciji kada traju prosvjedi dijela građana protiv predsjednika Vučića i čelnih ljudi RTS-a, koje prosvjednici optužuju da su javni tv-servis stavili u službu vladajuće stranke, a jedan od ključnih zahtjeva je i stvaranje uvjeta za poštene izbore. Povrh toga, u ovoj uzavreloj situaciji dogodilo se i da je Tužiteljstvo za ratne zločine odbacilo kaznenu prijavu zbog slučaja braće Abjanović, a nakon što je nedavno izrečena kazna Radovanu Karadžiću zbog ratnih zločina, državni vrh šuti. S Tomislavom Žigmanovim razgovarali smo i o mogućnosti saveza između SNS-a i DSHV-a, o ulozi mlađih u radu DSHV-a, kao i o odlasku velikog broja mladih iz zemlje.

Tužiteljstvo za ratne zločine odbacilo je kaznenu prijavu koju je Fond za humanitarno pravo podnio početkom veljače 2019. godine, zbog zločina protiv čovječnosti (prema kaznenoj prijavi) koji je počinjen u listopadu 1991. godine u Moroviću, kada su pripadnici JNA iz kuće izveli braću Abjanović, nakon čega im se izgubio svaki trag. Kako komentirate takvu odluku TRZ-a?

Najprije, kao posljedicu nespremnosti srbijanskih institucija da se otvoreno suoče sa zločinima iz prošlosti, i to zločinima koji su počinjeni na teritoriju Republike Srbije spram građana hrvatske nacionalnosti, građana koji ni na koji način nisu predstavljali prijetnju po sigurnost. Naprotiv, svojom su lojalnošću svjedočili suprotno, a stradali su samo, po svemu sudeći, zbog svoje nacionalne pripadnosti! Također, ova odluka govori i u prilog tomu da u Srbiji još uvijek nevine žrtve, barem kada je riječ o Hrvatima, ne mogu računati na zadovoljštinu u vidu pronalaženja krivaca i njihovo kažnjavanje. Na koncu, ovakva odluka Tužiteljstva za ratne zločine bojim se da šalje poruku nespokojstva za svakog Hrvata u Srbiji danas, jer se bijegom države od odgovornosti za zločine nad Hrvatima 1990-ih namjerno i nametnuto relativizira njihova žrtva, što držimo nedopustivim i s tim se nećemo miriti. Pijetet spram nevinih žrtava tako što od nas nužno zahtijeva!

Fond za humanitarno pravo je objavio dosije Zločini nad Hrvatima u Vojvodini. Dakle, nevladina organizacija. Kako gledate na šutnju državnih tijela svih ovih godina na činjenice koje nije moguće da im nisu poznate?

Na to je činjenično utemeljeno ukazivao i Demokratski savez Hrvata u Srbiji još 1990-ih – treba samo pročitati brojeve glasila DSHV-a Glas ravnice iz toga doba, što znači da se o tome sve znalo. Pisali su i drugi o toj problematici i u Hrvatskoj, ali i u Srbiji – recimo, Marko Kljajić, a i u mojim se knjigama o tome pisalo. Presuda, pak, jednom od vinovnika tih tragičnih događaja za Hrvate u Vojvodini Vojislavu Šešelju pred međunarodnim sudom snažna je potvrda da je zločina bilo. Šutnja državnih tijela za koju pitate može se onda jedino tumačiti tako da je u funkciji prikrivanja i nijekanja zločina nad Hrvatima u Vojvodini.

Prošlog tjedna izrečena je kazna Radovanu Karadžiću zbog ratnih zločina, a državni vrh nije reagirao. S druge strane, ni sve ranije politike države nisu pokazale spremnost na suočavanje s vlastitom odgovornošću u ratovima koji su vođeni i zločinima koji su u njeno ime počinjeni. Kako gledate na to?

Ne treba biti previše obaviješten ili bolje upućen u srbijanske prilike, a da bi se mogao zadobiti uvid o tomu kako diskurs o problemu krivice i odgovornosti glede događaja iz neposredne prošlosti u ovdašnjoj javnosti, kako onoj široj tako i užoj, recimo kulturnoj ili znanstvenoj, nije dominantan. Naprotiv, on je po mnogim svojim značajkama marginalan i boravi na rubu interesa javnosti. Status dominirajuće u Srbiji ima ona diskurzivna strategija koja ovo pitanje, pitanje suočavanja s prošlošću, jednostavno, ali na različite načine, snažno ignorira! Najčešće, pri tomu, u ovoj se strategiji ili to pitanje jednostavno prešućuje kao nepostojeće ili je, pak, ignoriranje u funkciji pravdanja događaja iz prošlosti. Ukoliko je ovo posljednje u pitanju, onda se polazi od pretpostavke da nikakvog zla u neposrednoj prošlosti ovdje nije bilo, što je, dakako, vrlo, vrlo daleko od istine. Druga dominirajuća strategija u srbijanskoj javnosti na ovu tematiku jest strategija poricanja krivice – ovdje se glasno argumentira u prilog tezi da nije bilo, bilo neposredne ili posredne, veze s tim događajima, događajima koji su, očito je ovdje, prije toga već priznati da u sebi sadržavaju nekakvoga zla. Treća, najslabije razvijena strategija, koja, kako smo rekli, u javnosti Srbije boravi na margini, svjedoči o spremnosti da se o događajima, među kojima je bilo i zločina, iz neposredne prošlosti povede otvorena i nepristrana rasprava, te da se stavi i u kontekst mogućih ovdašnjih krivica i odgovornosti, što sa sobom zna povlačiti i ne male rizike po život onih koji su spremni priznati zločine koji su se događali u ime Srbije. I na slučaju (ne)reagiranja spram pravosnažne presude političkom lideru bosanskih Srba 1990-ih Radovanu Karadžiću možemo ispratiti provedene strategije.

Kako gledate na pojam nacionalizma, posebno njegove zloupotrebe, odnosno gdje vidite granicu između tzv. zdravog nacionalizma i često rabljene Johnsonove izreke da je domoljublje posljednje utočište hulja?

Opće je poznato da je nacionalizam u sebi vrlo složen pojam. Tako se u odgovorima na pitanje »što je to nacionalizam?« često podrazumijevaju vrlo različite pojave i stvari. Pod njim se, naime, tako razumijevaju, pod a: cjelokupni procesi oblikovanja i održavanja nacija i nacionalnih država, zatim pod b: svijest o pripadnost naciji, zajedno s pripadajućim sentimentima i stremljenjima, pod c: jezik i simbolika nacije, pod d: ideologija, uključujući i kulturnu doktrinu nacija, te propise za ostvarenje nacionalnih stremljenja, pod e: društveni i politički pokret za postizanje ciljeva nacije i na koncu, ali ne i na posljednjem mjestu: imamo razumijevanje nacionalizma koje kazuje da je njegova bit sadržana u pružanju legitimacijskog osnova suvremenim političkim vladavinama. Pri svemu tomu, mora se znati da se takav, u sebi heteronoman i u različitim oblicima pulziranja, nacionalizam niukako ne smije promatrati sam za sebe, odvojen od nacionalne države i nacije. Oni skupa, naime, čine »sveto trojstvo« suvremenih oblika organiziranog života čovjeka u zajednici, u kojem svaki element ima složeni odnos spram druga dva. I ukoliko dođe do promjene kod jednoga, utoliko se modificiraju i preostala dva. Ujedno, svi oni mogu biti različiti kako u naravi očitovanja, tako i u obliku postojanja. To i tako, dakako ukratko, kaže teorija, što je također ovdje preslabo recipirano, pa su ovdašnji diskursi o nacionalnom često opterećeni elementarnim nerazumijevanjem. No, što je s našom ovdašnjom praksom? Aksiom od kojega ovdje polazimo je sljedeća konstatacija: Srbija je višestruko nedovršeno država, pa tako i u nacionalnom smislu. Drugim riječima, u slučaju Srbije ne znamo točno što se u posljednjih petnaestak godina od toga troje češće mijenjalo – da li razumijevanje, oblik i veličina države, ili stav službene politike spram nacionalizma i njegova uloga u državi i društvu, ili pak na koncu sam sadržaj nacije! A što je to onda kod nas bilo na djelu? Ovdje zajedno s Alpárom Losonczem možemo ustvrditi da je na ovim prostorima bilo više elemenata nekakve etnoanarhije nego li nacionalizma u njegovom idealno-tipskom značenju. On je, naime, poznavan i kao društvena činjenica koja izaziva respekt zbog vlastite ozbiljnosti, a ono čega smo mi bili svjedoci i što je ovdje bilo na djelu, danas je u mnogim procesima predmet kazneno-pravnih postupaka ili je pak podložno lustraciji. Stoga nam se kao najaktualnije pitanje nadaje sljedeće: može li Srbija nakon svega osloboditi se balasti vlastitog etnoanarhičnog naslijeđa, te što je to sve danas a ovdje potrebno da bi se prihvatila jezična, kulturna i religijska pluralnost, za što još uvijek ima, barem statističkog, potencijala, barem ovdje na sjeveru? Drugim riječima, može li Srbija na drugačiji način ustrojiti vlastiti javni prostor i pristupiti drugačijem građenju nacije?

Pa može li?

Naš je odgovor pozitivan, uz naravno naznaku da će se to dogoditi, kao što misle uostalom i toliki mnogi, jedino ukoliko dođe do svestranog ali različitog uprisutnjenja etike odgovornosti – u procesu se suočavanja s prošlošću moraju utvrditi pogreške, e da bi se pristupilo izgradnji projekta državne zajednice na drugačijim moralno-etičkim osnovama. Ukoliko se na koncu osvrnemo na Hrvate u Vojvodini, možemo, čini se, bez veće pogreške konstatirati da u njih ne postoji nekakav vid radikalnog nacionalizma, niti su oni manifestirali ovdje nekakvu ekscesivnu nacionalnu pragmatiku i eksluzivističku politiku spram drugih. Zašto? Pa sigurno nije zato što je u pitanju skupina nekakvih svetaca! To je više odraz povijesno uvjetovanih prilika i konkretnih društvenih datosti u kojima žive. Oni su, recimo prvo, u značajnoj brojčanoj manjini, a ujedno su i teritorijalno izuzetno disperzirani. Drugo, ne raspolažu ni jednim resursom za građenje nacije. Treće, nakon hrvatske antihisterije početkom devedesetih i etničkog protjerivanja u Srijemu, Hrvati u Vojvodini uvelike žive sa strahom. Stoga je razumljivo zašto oni najčešće nijemo promatraju ono što se oko njih zbiva. Rjeđe su spremni ući u projekte, čak i u ravni pasivne participacije (recimo kupovinom novina ili upisom djece u razrede na hrvatskom), koji su u funkciji ostvarivanja manjinskih prava. Daleko najmanji je broj onih koji su spremni javno očitovati svoj nacionalni identitet. Dakle, o nekakvom javnom očitovanju hrvatskog nacionalizma ovdje moći će biti riječi drugi puta. Do tada, to će se odvijati duboko u privatnosti ili će se očitovati u vidu traženja neprijatelja i izdajnika unutar vlastite zajednice, što je uostalom česta karakteristika i kod drugih manjinskih zajednica.

Premijerka Ana Brnabić nedavno je izjavila da će se »za dvije, četiri, pet godina« vidjeti rezultati »onog što mi danas radimo i zato vjerujem da će biti sve bolje i bolje«. Ocjena bivšeg ministra financija Dušana Vujovića je kako će Srbiji na temelju ostvarenih rasta stopa BDP-a od početka globalne krize (2008. godina) biti potrebno čitavih 185 godina da po realnoj kupovnoj moći stigne 15 starih članica Europske unije. Što mislite kada će stići taj bolji život za građane i koji su to putevi u području ekonomije do tog boljeg života?

Volio bih više vjerovati premijerki, no to ne znači da nisam svjestan da se danas Srbija nalazi među državama s najmanjim bruto nacionalnim dohotkom u Europi. To je, iz vizure kvalitete življenja, važniji podatak od projekcije što će i kako će biti kada više ne budemo živi. Fokus interesa predstavnika vlasti treba da je više usmjeren kako ovdje i sada stvoriti pretpostavke da se živi bolje.

Slažete li se sa sentencom koja kaže: ako se ne bavite politikom, politika će se baviti vama i kako vidite ulogu mlađih u radu DSHV-a, odnosno njihovog uključivanja u stranku?

Apsolutno se slažem! Mladi moraju sami definirati svoje uloge, očitovati planove svojih stremljenja, a na nama starijima je da za ostvarenje istih osiguramo sve preduvjete. Postoji jedna kvalitetna jezgra mladih kojima je, unatoč brojnim rizicima, stalo do budućnosti Hrvata u Srbiji i to je ono što nas sve treba hrabriti.

S druge strane, praksa to pokazuje i kroz odlazak velikog broja mladih iz zemlje, da se oni u većini ne žele politički aktivirati kroz članstvo u strankama, jer ne vjeruju da je na taj način išta moguće promijeniti. Kako gledate na to?

To je pitanje za njih! Postoji vjerojatno opravdana razočaranost kod mladih kada su u pitanju ekonomske prilike i uopće stanje u društvu, no pitanje je je li bijeg jedini odgovor na taj izazov. Bojim se da nije! Daleko su mi draža ona opredjeljenja kod mladih koja svojim progresivnim društvenim angažmanom svjedoče da im je stalo do napretka i boljitka, kako na osobnom planu tako i na planu zajednice ili društva u cjelini. Pri tomu sam svjestan da je tako što vjerojatno teži i zahtjevniji put, no za čovjeka je časniji.

Izborni apstinenti, pokazuju to rezultati nekoliko izbora unazad, najveće su »stranke« u Srbiji. Kako, po Vašem mišljenju, motivirati ljude da izađu na glasanje, odnosno uvjeriti ih da njihov glas ipak nešto vrijedi?

S jedne strane izgradnjom povjerenja u politiku i institucije političkog sistema, u čemu ključni prilog treba dati politička klasa, to jest oni koji se politikom aktivno bave, a s druge strane razvojem demokratske svijesti među građanima, što je zadaća intelektualne elite i kvalitetne i kritičke javnosti, javnosti čiji interes neće biti zaleđen događanjima u zadrugama, parovima, farmama... U oba navedena segmenta mi još uvijek u Srbiji bilježimo brojne deficite.

U samom DSHV-u bilo je oprečnih stajališta u vezi s podrškom Srpskoj naprednoj stranci; Vi ste nakon toga u nekoliko navrata razgovarali s predsjednikom Aleksandrom Vučićem i izjavljivali da je on pouzdan partner, odnosno da drži riječ. Što mislite je li moguć stabilan savez između SNS-a i DSHV-a, recimo poput onoga kao što je to slučaj sa SVM-om?

Da, bilo je i još uvijek ima oprečnih stajališta, no to ne znači da se s institucijama Republike Srbije ne bi trebalo surađivati s ciljem da se počnu rješavati brojni problemi s kojima se suočavaju pripadnici hrvatske zajednice. Takva je i suradnja s predsjednikom Srbije Aleksandrom Vučićem, čijim osobnim zalaganjem je veći dio naših prvih zahtjeva pozitivno razriješeno, zbog čega sam ga i oslovio kao pouzdanog partnera. U tom smislu, nastojat ćemo i nastaviti suradnju s njim na rješavanju i drugih izazova i problema Hrvata u Srbiji. S druge strane, nikakvih razgovora između DSHV-a i SNS-a nije bilo, tako da mi je teško odgovoriti na drugi dio Vašeg pitanja.

Prema istraživanju agencije Faktor plus, i prema naslovu iz Blica, Hrvati imaju status najomraženijeg naroda u Srbiji. Takvim se istraživanjima, kao da je u pitanju promocija, daje jako mnogo prostora u srbijanskim medijima. Što mislite, zbog čega se u medijima ne daje prostora ljudima koji nemaju takve stavove?

Razlozi su prozaični – antihrvatski resentimani u javnosti izravno pridonose popularnosti pojedinih političkih stranaka, što one svjesno uračunavaju u svoj političkih marketing radi dobivanja većeg povjerenja građana na izborima! Naravno, štetu izravno trpe ovdašnji Hrvati.

Izjavili ste nakon sastanka MMO-a kako ste »nezadovoljni i zbog inertnosti državnih tijela, te izostanka njihova proaktivnog odnosa u rješavanju naših problema«. Čime ste konkretno nezadovoljni i očekujete li konkretne pomake?

Gledajte, od 25 preporuka koje se izravno odnose na Hrvate u Srbiji, srbijanske vlasti su realizirale tek 4, većina se odnosi na područje obrazovanja, devet ih je djelomice realizirano a 10 nije uopće, dok se o dvjema nije ni očitovala! Sve realizirane preporuke i one koje su djelomice realizirane posljedica su dogovora koji su predstavnici hrvatske zajednice u Republici Srbiji imali s predsjednikom Aleksandrom Vučićem, nakon njegova povratka iz službenog posjeta Zagrebu u veljači prošle godine, te inicijativa koje je pokretalo Hrvatsko nacionalno vijeće u području obrazovanja. Spomenuti mali broj realiziranih preporuka, naravno, onda ostavlja gorak okus na sva naša nastojanja da se Sporazum o međusobnoj zaštiti manjina provede u djelo, jer smo svjedoci nespremnosti srbijanskih državnih tijela da isti i ostvari. Pri tomu, naše su moći da na tome planu nešto pozitivno izmijenimo posve skromne, jer nismo u mogućnosti sudjelovati u procesima donošenja odluka, a supotpisnica Sporazuma Republika Hrvatska nema učinkovite alate i mehanizme da ozbiljnije utječe na promjenu odnosa vlasti u Republici Srbiji spram nas!

Prošlo je više od tri mjeseca otkako su počeli građanski prosvjedi, a DSHV se nije oglašavao tim povodom. Znači li to da vas prosvjedi ne zanimaju, je li to stvar većine ovoga društva ili je posrijedi nešto treće? Konkretno: kakav je Vaš stav glede aktualnih građanskih prosvjeda?

Najprije ću reći ono što sam nekoliko puta u javnosti iznosio da postoji opravdano nezadovoljstvo građana kada je u pitanju ekonomska situacija i prilike unutar srbijanskoga društvenog i političkog života. Uostalom, i predstavnici međunarodne zajednice, prije svega Europske unije, ističu slabosti koncepta vladavine prava i deficit u funkcioniranju demokratskih institucija i puzeće partokracije. Stoga su prosvjedi građana posve legitimni i pokazuju njihovu zrelost. Jer, demokracija pretpostavlja javno očitovanje nezadovoljstva. Drugi je, pak, red stvari podrška istim, budući da su od strane vođa prosvjeda dolazili jasni signali da političke stranke ne bi trebale biti visoko involvirane u njihove aktivnosti, što držim također legitimnim zahtjevom, napose ako se ima u vidu tko je sve zainteresiran za političku instrumentalizaciju građanskog nezadovoljstva. Događaji posljednjih desetak dana to zorno i pokazuju…

U javnosti se često uspoređuje društveni položaj Srba u Hrvatskoj i Hrvata u Srbiji. Što Vi mislite o ovoj temi?

Srbi u Hrvatskoj i Hrvati u Srbiji nalaze se u, strukturalnom i formalnom smislu, u nejednakom položaju. Najprije, pristojna konsolidirana demokracija, stupanj vladavine prava, nezavisnost i funkcionalnost institucija, ustavna pozicioniranost manjinskih prava i prateći institucionalni aranžmani, napose uključenost u procese odlučivanja, kao i razvijenost manjinskih prava i financijska sredstva koja se imaju na raspolaganju za ostvarenje istih, daleko su povoljniji čimbenici kada je riječ o Srbima u Hrvatskoj! Pri tomu mi, naravno, ne pada na pamet zanijekati da se u svakodnevnom životu građani srpske nacionalnosti u Hrvatskoj suočavaju s problemima, s kršenjem ljudskih prava i s neostvarivanjem manjinskih prava. S druge strane, Srbija je država zakašnjele i još uvijek nedovršene tranzicije, s deficitima u vladavini prava i funkcioniranju neovisnih institucija, o čemu svjedoče izvješća o napretku Srbije u europskim integracijama relevantnih institucija Europske unije, reguliranje manjinskih prava nije sretno riješeno, a prateći institucionalni aranžmani ni na koji način nisu riješili pitanje manjinske samouprave i sudjelovanja predstavnika nacionalnih manjina u procesima donošenja odluka, dok su financijska sredstva s kojima hrvatska zajednica u Srbiji raspolaže nekoliko desetaka puta manja. To, onda, i u strukturalnim pitanjima jednakosti stavlja Hrvate u nepovoljniji položaj u odnosu na Srbe u Hrvatskoj. Recimo, u obrazovanju – još uvijek nemamo sve udžbenike koji su potrebni za nastavni proces na hrvatskom, više od 70% nastavnika je jezično nekompetentno, a ni nakon 17 godina postojanja obrazovanja ne postoji prosvjetni savjetnik za nastavu na hrvatskom; ili u kulturi – ne postoji nikakav popis niti materijalne niti nematerijalne kulturne baštine Hrvata u Srbiji, a godinama izostaje zaštita ili obnova sakralnih objekata vezanih uz Katoličku crkvu; izostaju osude predstavnika vlasti i sankcije pravosudnih tijela kada je riječ o etnički motiviranim incidentima; ne postoji točna slika o kvaliteti ostvarivanja prava na službenu uporabu hrvatskog jezika i pisma; nema podataka, osim na razini Autonomne Pokrajine Vojvodine, o broju Hrvata uposlenih u državnoj upravi; manjinsko »samoupravno« tijelo nema niti jednu izvornu nadležnost u svom djelokrugu rada, osim što daje mišljenja na odluke koje donose tijela vlasti, iz kojih su Hrvati isključeni, budući da ne postoje zajamčeni mandati; Republika Srbija se više od tri desetljeća jednostrano a s brojnim aktivnostima miješa u identitetska pitanja ovdašnjih Hrvata i tako odlučujuće pridonosi izgradnji tzv. bunjevačke nacije... Dakle, ovdje sam naveo neke aspekte strukturalne nejednakosti u odnosu na srpsku zajednicu u Republici Hrvatskoj, pri čemu opetovano ističem kako to ne znači da ne postoje problemi u funkcioniranju strukturalnih pretpostavki koje prate društveni položaj i ostvarivanje manjinskih prava Srba u Hrvatskoj.

Intervju vodio: Zvonko Sarić

  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay