Intervju

Ne smijemo dopustiti da se sakrivamo

Možemo li biti i mislimo li tako da smo danas politički nezainteresirani? Možda ovaj intervju s doc. dr. Radivojem Jovovićem da odgovore i na ta pitanja. Razgovarali smo s Jovovićem ima li osnove da rašireno geslo globalnog doba – onaj mnogima tako privlačan moto – »nema alternative«, pričali smo i o tome živimo li u svijetu iluzije i nemogućnosti izbora onih političara koji donose boljitak i je li ovaj svijet postao mjesto gdje nestaje zajedničkih pothvata, solidarnosti i povjerenja. Sljedstveno tome, javilo se u našem razgovoru i pitanje – živimo li u vremenu milijuna različitih »Ja« okupljenih u mehaničku cjelinu, koju iz nekog razloga još uvijek zovemo »društvo«, pa tako i ovdje, u Srbiji. Ili nam možda nešto drugo pokazuju i aktualni prosvjedi u Srbiji i što oni znače?

Kako nismo u rikvercu, razgovarali smo i o aktualnom »Sporazumu s narodom« koji je predložila srbijanska ujedinjena oporba, kao i o tome čime se zapravo »suprotstavljaju«, tj. što podržavaju politički indiferentni građani u Srbiji, oni »neutralni«, a zagrebali smo u razgovoru i pitanje o manjinskim strankama koje pružaju podršku aktualnom režimu. I opet sam u situaciji da postavljam novinarska pitanja o manipulaciji, »ispravljanju kičme«, pseudointelektualnom nihilizmu, neuključivanju mozga, lijenjosti uma, »popravke društva«, defetizmu, o onom poznatom »ne talasaj mnogo«, devedesete su tako davno prošle, a evo, Jovović odgovora kako nema prava i sloboda bez osobnog angažmana.

Radivoje Jovović (1984., Sombor), sveučilišni je predavač i aktivni građanin. Doktorirao je na Fakultetu političkih nauka Univerziteta u Beogradu, s doktorskom disertacijom na temu političkih ideologija ljevice. Član je Saveza antifašista Vojvodine, Vojvođanske politološke asocijacije i Udruženja za političke nauke Srbije. Živi i radi u Novom Sadu, a neću izostaviti navesti da voli rukomet i nasmijane ljude, te da vjeruje u razum i društvenu solidarnost.

Čemu građani pružaju podršku na prosvjedima koji su u tijeku u brojnim srbijanskim gradovima?

Građani su tu kako bi pružili podršku slobodnom društvu, što znači ustanovljavanju demokratskog političkog režima i vladavine prava. Sloboda govora, političkog okupljanja i organiziranja, sloboda medija, ljudska i građanska prava i slobode, slobodni i pošteni izbori, to su osnovni zahtjevi koji se čuju na ulicama naših gradova. Također, nemali je broj zahtjeva u svezi s temeljnom ekonomskom i socijalnom reformom. Polako se razbuđuje građanska hrabrost, ona koja nam je toliko nedostajala tijekom prethodnih godina.

Devetnaest članica Saveza za Srbiju je potpisalo dokument »Sporazum s narodom«, koji je ujedinjena oporba predložila građanima i predstavnicima prosvjeda Jedan od pet milijuna. Dokument je nastao na zahtjev predstavnika prosvjeda. Na što se obvezala oporba i kako komentirate spomenuti »Sporazum«?

Prvo, nisam veliki privrženik ovako okupljene oporbe. Kao politolog, ali i kao građanin i antifašist, ne smatram da je formiranje ovako šarolikog saveza naročito društveno korisno. Ponekad više znači manje, što bi i potvrdila neka nezavisna i relevantna istraživanja javnog mnijenja, kada bi se takva mogla provesti u današnjoj Srbiji. Također, naglašena ideološka i politička heterogenost znači nejasnoću političkog kursa, teškoće prilikom raskida s bagažom prethodnog režima, doprinos normalizaciji nacionalističkih i drugih moralno neprihvatljivih pogleda na svijet...sve su to problemi s kojima će se naše društvo morati nositi. Ipak, i ovakva oporba predstavlja neusporedivo boljeg sugovornika od vlasti – dok je prvi teško prihvatljiva kakofonija, drugi jednostavno vodi nasilnički monolog, monolog režima osobne vlasti. Kada je o »Sporazumu s narodom« riječ, mogu reći da njegove odredbe u načelu nisu upitne. Ipak, trebalo bi zahtijevati da stavka »u načelu« preraste u onu »u pojedinostima«, odnosno da se pojedine odredbe detaljnije razlože kako bi definirali najbolja moguća rješenja, ali i kako površnost formulacija ne bi razvijala neophodnost ispunjenja danih obećanja. Podjela vlasti, nezavisnost Ustavnog suda, izmjena izbornog zakonodavstva u pravcu ravnomjernije teritorijalne predstavljenosti građana i veće odgovornosti političkih predstavnika, zatim različite antikoruptivne mjere, lustracija... lustracija! Sve je to hvale vrijedno, ali se mehanizmi za ostvarenje ovih prijedloga moraju preciznije formulirati.

Nedostaje li prema Vašem mišljenju još nešto ponuđenom »Sprozumu« i je li važno organizirati javne debate na kojima bi se razgovaralo o spomenutim prijedlozima ovoga dokumenta?

»Sporazumu« nedostaju i stavovi oporbe po pitanjima ekonomskih i socijalnih prava, decentralizacije, vanjske politike, jasnije određenje po pitanjima nekih civilizacijskih vrijednosti, poput određenja prema tekovinama antifašizma. Širina i heterogenost koalicije osujećuje oporbu da zauzme stav po ovim pitanjima, naravno, ali neka se nitko ne zavarava – ovo su par excellence pitanja za demokraciju i vladavinu prava. Sposobnost našeg društva da uspostavi prostor slobode zavisit će itekako od razumijevanja ovih sadržina. Na kraju, tu je obećanje o prijelaznoj »vladi stručnjaka«, koja bi uključivala intelektualce, predstavnike sindikata, strukovnih i udruženja građana, i druge, što jest dobra ideja, ali djeluje prilično maglovito. Tko bi bili članovi te privremene Vlade, jesu li to stvarni stručnjaci i nezavisni intelektualci ili pak, čega se mnogi pribojavaju, oporbi lojalni pojedinci? Aktualna oporba je tijekom dužeg razdoblja nastupala elitističko-snobistički, i bila kažnjena zbog takvog odnosa, ali je najveću cijenu tog odnosa uistinu plaćao građanin. Stoga oporba ne smije propustiti priliku da sada, na dobrobit svih, napravi stvarni dijalog s građanskim društvom. Trebalo bi da se u najskorijem mogućem roku formira »Okrugli stol oporbe«, brojnih društvenih organizacija i uglednih pojedinaca, na kom će se razgovarati o spomenutim i drugim prijedlozima, a koji bi sadržao jezgru sastava buduće prijelazne vlade. Time bismo dobili kvalitetnije prijedloge i konkretniji plan djelovanja, a prosvjedi važnu mogućnost da se politički artikuliraju. Također, imali bismo jasniju sliku tko su ti pojedinci koji nas žele predstavljati u institucijama vlasti i provesti dogovorene reforme. Transparentno i demokratski, ovo bi bio dobar put za stvaranje čvršćih veza odgovornosti partija pred društvom, ali bi predstavljalo i mogućnost da se pojedine partije konačno počnu iskupljivati i ponovno pridobijati simpatizere davno pobjegle u političku apstinenciju. Na kraju, ne i najmanje važno, »Okrugli stol« bi pružio šansu da se iznjedre i suštinski nove političke opcije, proizašle iz sudjelovanja različitih udruga i aktivnih građana.

Govoreći o ideološkom prizvuku, može li se što zamijetiti ? Imaju li ovi prosvjedi ideološki karakter ili je u pitanju melting pot, lonac za taljenje, u nastojanju da se tek – vlasti, ali i oporbi, »pokažu zubi«? Ili je možda senzibilet građana postao značajno izraženiji i vidljivi?

Rekao bih da su prosvjedi donekle ideološki homogeniji od oporbe. Jest, ima tu i pokoji naglašeni desničar, ali ako ne obraćate previše pažnju na transparente i zastave različitih sadržaja, čija vidljivost ponekad može navesti na pogrešne zaključke, i porazgovarate s konkretnim ljudima, uvid je da većina okupljenih građana zauzima građanski princip i liberalno-demokratske pozicije. Većina se kreće negdje u ideološkom prostoru socijaldemokracija – liberalizam, dakle, lijevo i desno od centra ideološkog spektra. Sve je vidljivije, pak, i sudjelovanje na prosvjedima izraženih ljevičara, što je u potpunosti očekivana pojava imajući u vidu da je režim Aleksandra Vučića u biti jedan režim ekonomske i društvene eksploatacije. Sumirajući, rekao bih da prosvjedi »ljevíčare« u poređenju s oporbom, kao i da mnogi građani na njima itekako pokazuju zube ovim partijama. Važno je samo da ova građanska budnost zadobije artikulirani politički izraz.

Trebaju li političke stranke s manjinskim predznakom zauzeti stav kada se događa politička kriza u ovdašnjem društvu?

To je dobro pitanje. Olako je reći »da«, zar ne? Pripadnici pojedinih zajednica u manjinskom položaju svakako imaju razloga da se osjećaju vulnerabilnije u današnjoj Srbiji, te je otud i razumljivo da se mnogi ne žele eksponirati i riskirati vlastitu sigurnost. Vlast je odveć zastrašujuća. A ako uzmemo u obzir da ni alternativa oličena u oporbi nije »spašena« od nacionalizma, stvar postaje još kompliciranija. A ipak, ovaj režim se mora urušiti. To je isti onaj režim koji je s pompom dočekivao ratne zločince i promovirao ih u počasne predavače, isti onaj režim koji rehabilitira domaće fašiste, režim koji dopušta da postoji nešto što se zove Kuća Vojislava Šešelja u Hrtkovcima... Ne, drage sugrađanke i dragi sugrađani, ako se želimo zaštititi od svih postojećih zloupotreba, kao i od narastajaćeg fašizma na ovim prostorima, ne smijemo dopustiti da se sakrivamo. Moj prijedlog je pružanje podrške građanskim prosvjedima, zatim uključenje partija s manjinskim predznakom u spomenuti »Okrugli stol«, kao i u sastav prijelazne Vlade, jer je neophodno iznova se dogovoriti o pravilima demokratske igre i pravnog sustava. Na tom mjestu pripadnici različitih nacionalnih, religijskih i kulturnih zajednica mogu i moraju tražiti ravnopravno mjesto u društvu. Također, građanskom hrabrošću i zajedničkom političkom borbom sugrađana različitih identitetskih pripadnosti možemo potaknuti stvaranje novih odnosa uvažavanja i povjerenja. Ono što ne podržavam, pak, jest da onim strankama nacionalnih zajednica koje su otvoreno kolaborirale s režimom, i predstavljale okosnicu »suradnje nacionalizama«, sutradan »progledamo kroz prste«. Jer, poštovane komšije, njihovi nacionalizmi nisu bili tu u svrhu vaše obrane već ostvarenja političke dominacije i ekonomske eksploatacije – riječ je o najklasičnijem etno biznisu, kakav se često sreće na ovim prostorima. Njihovi nacionalizmi su bili tu u svrhu političkog profitiranja na strahu od drugoga, u svrhu produbljivanja podjela među nama, potencijalnim saveznicima u pružanju otpora režimu. Ono što uvijek predlažem jest da se svatko pokuša izboriti s nacionalizmom u vlastitim nacionalnim zajednicama – samo tako ćemo pomoći stvaranju društva bez straha. Jer, antifašizam jednog pomaže antifašizam drugog, ohrabruje ga i formira odnos povjerenja i suradnje, a izbija adute iz ruku nositelja mržnje, ma iz koje zajednice oni dolazili.

Vidite li postojanje određene indiferentnosti kod dijela građana, političku nezainteresiranost, kako prema aktualnim prosvjedima, tako i prema promišljanju politike koju vodi vladajuća parlamentarna stranka SNS ili prema bilo kojoj partijskoj opciji? Mogu li građane koji su indiferentni prema politici zaobići posljedice određenih društvenih situacija, samo ako se ne budu miješali?

Politička indiferentnost veoma je zastupljena društvena pojava, naročito kod mlađih ljudi. Ona je posljedica brojnih faktora: iznevjerenih petooktobarskih obećanja, korumpiranosti političkih elita, nedostatka vidljive alternative, slabih škola čiji nastavni sadržaji ne doprinose razvoju osviješćenog građanina i demokratskog participanta, već nekakvog tobožnjeg eksperta, zatim razgranatog sustava medijskih manipulacija i hiperrazvijenog svijeta zabave koji ispunjavaju dvije komplementarne svrhe, maksimiziranje privatnih profita i otupljenje kritičke misli kod širokih slojeva društva. Naravno, neki od ovih trendova su globalni – potrošačko društvo neoliberalizma nemilosrdno je i nadasve privlačno mladima, koji, umjesto da budu faktor društvene promjene, provode živote u potrazi za novim proizvodom, novom senzacijom. Moramo osvijestiti neophodnost da reformiramo školstvo, medije, ekonomski i socijalni sustav. S jedne strane moramo institucionalno podržati kulturu i obrazovanje u svrhu prosvjećivanja, a s druge interesima privatnog kapitala postaviti jasne granice, jer se ne može sve prodavati pod velom priče o slobodi. Neka djelovanja kapitala zapravo itekako narušavaju slobodu, prava i demokratičnost društvenog života, promovirajući nekulturu, nepristojnost, anticivilizacijske »vrijednosti«, nerijetko i govor mržnje i netrpeljivosti. Indiferentni bi željeli da ih mimoiđu posljedice društvenih zbivanja, a onda se zabezeknu kada im se ne dopada neki prizor na televiziji ili ulici, ili kad im netko naruši prava, slobode, dostojanstvo. Živjeti u mjehuru je jako lijepo, ali je potrebno veoma malo da se mjehur probuši. I inteligencija i moral nam nalažu da se bar donekle aktiviramo – za svoju ulicu, dio grada, udruženje građana, za zaštitu sebe i svojih susjeda. Žao mi je, gospodo, znam da je lakše misliti da će »netko tamo već to riješiti«, ali je tužna istina da Batman postoji samo u filmovima, dok je Gotham City sve više naša realnost.

Živimo li u svijetu iluzije izbora? Jesu li različiti kolektivni okviri društvenog života izgubili svoju staru snagu?

Svakako. Klase više ne postoje kao referentni okviri društvenog života. Živimo u svijetu naglašenog individualizma, raznolikosti, višeznačnosti i pluralizma životnih stilova. Ovo je svijet atomiziranosti, podvojenosti na izolirane jedinke, što je posljedica uslužnog sektora kao dominantnog sektora ekonomije, koji je po definiciji rasparčan i čiji su poslovi, privredne organizacije, nivoi primanja, tipovi poslova, raspršeni na tisuće i stotine tisuća, globalizacije i njenih utjecaja, negativnih utjecaja neoliberalnog kapitalizma na solidarnost i povjerenje. Radnička klasa je izgubila nekadašnju brojnost, čime i važnost, dok su sindikatima »podrezana krila« mogućnostima kapitala u globaliziranom društvu. Pobunite se protiv iskorišćavanja i lako ćemo obradovati neku još jeftiniju radnu snagu u zemljama trećeg svijeta, suština je novog doba. Istovremeno se vlasti upozoravaju da je zarad održanja privredne vitalnosti u uvjetima međunarodne konkurentnosti neophodno »fleksibilizirati« tržište rada. Rezultat je takav da u svijetu u kom su stare snage prestale postojati i pružati nam podršku, sve više postajemo sebično zainteresirana bića, zagledana u ono malo vlastite sigurnosti, koja je zapravo nerijetko na nivou životarenja. Moramo osmisliti novi izbor, stvarnu alternativu koja će ljude izvući iz učmalosti svakodnevnice i potrage za kratkoročnim zadovoljstvima u svrhu imitiranja kreativnog življenja.

Promišljajući politiku, znate upotrijebiti odrednicu »kazino kapitalizam«. Što podrazumijevate pod tom formulacijom?

Da budem precizan, u pitanju je formulacija koju je 1997. godine u političku i znanstvenu upotrebu uvela ekonomistkinja Susan Strange. »Kazino kapitalizam« odnosi se na društveno-ekonomski sustav manje-više ničim ograničenog djelovanja privatne svojine, kojim se naročito akcentiraju konzumerizam i kultura pohlepe.

Kada su turbulentna vremena, pa se radi na »popravku« društva, u ovome podneblju većina umjetnika i rock bendova uvijek pružaju podršku takvim nastojanjima. Kako to objašnjavate?

Rokenrol, shvaćen u širem smislu, ne kao tip muzičke izvedbe, već kao oblik kulturnog izraza, kao i umjetnost, trebalo bi da po definiciji podrazumijevaju slobodu izraza i širinu duha. Ove stvaralačke sfere apriorno su usmjerene protiv jednoumlja i stega rigidne stvarnosti. Ali se ne bih složio s Vama da većina onih koji sebe nazivaju »umjetnicima« i »rokerima« uvijek pružaju podršku demokratskim strijemljenjima. Previše je iskvarenosti, premalo hrabrosti, previše imitacije, a premalo istinske inspiracije. Drugim riječima, zvuk rok gitare nije nužno i rokenrol, dok »umjetnost« prečesto podsjeća na rad dekoraterskog zanatlije. Naravno, ne moram naglašavati onu čuvenu »čast izuzecima«. Definitivno, nadanja Petog oktobra su odavno propala. Ali! Zbog čega je kod dijela mladih ljudi zavladao stav kako nema alternative, te da se ništa ne može u području politike promijeniti nabolje, jer ionako se to »tamo negdje« rješava sudbina svih nas? Je li i koliko je takvim mišljenjima i stavovima doprinio i ovdašnji pseudointelektualni nihilizam Pseudointelektualni nihilizam je posljedica brojnih uzroka, različitih vrsta razočaranja, da, ali nadasve intelektualne i moralne otupjelosti i konformizma. Kao što rekoh, škola nas ne prosvjećuje u dovoljnoj mjeri, ulica je premoćna, negativan utjecaj medija još i više, i kao posljedicu dobijamo mlade ljude koji ne razumiju osnovne intelektualne pojmove, koncepte i društvene fenomene. Kada dođu u dvadesete godine, onda kada bi njihov intelektualni razvoj trebao dostići neslućene visine, ili je kasno za »ispravljanje krivih drina«, ili su ti mladi ljudi već napustili obrazovni sustav. S druge strane se nalazi iskušenje u vidu nepresušnog svijeta zabave i zadovoljstava, koji ih odvraća od iole temeljnijih promišljanja o stvarnosti oko sebe. Stoga će i najdobronamjerniji pojedinac, kako ne bi priznao svojoj savjesti i drugima da nešto ne zna, i kako ne bi sebi nametao obvezu da čita i uči, na što nije navikao, pribjeći nihilizmu. Prihvatit će pojednostavljenu sliku stvarnosti, kakvim ga ionako bombardiraju sa svih strana, zadovoljiti lijenjost vlastitog duha i ispasti mudrac u društvu, jer se pesimizam, kao i prekomjerni cinizam, smatraju za odlike inteligentnog, onog koji je »pronikao u suštinu«.

Često se mogu čuti tvrdnje na aktualnim prosvjedima građana kako mi ovdje živimo u jednom obliku autoritarnog režima, u diktaturi. Je li to baš tako? Ako jest, što dokazuje takve tvrdnje?

Živimo u jednom obliku autoritarnog režima, koji se nerijetko naziva izborni autoritarizam. To je režim u kom postoje izbori, ali samo kako bi održavali fasadu demokratičnosti, jer bi ukidanje ovog društvenog rituala previše razgnjevilo domaću i inozemnu javnost. Što dokazuje ovakve tvrdnje? Činjenica da oporba gotovo da nema nikakav pristup domaćim medijima, činjenica da su novinari zastrašivani i ucjenjivani, slučajevi fizičkog povređivanja oporbenjaka i kritičara režima, zapaljeni domovi, srušeni domovi, redovne povrede Ustava i zakona od predstavnika vlasti, u prvom redu Aleksandra Vučića, odomaćen govor mržnje i prijetnje upućene političkim protivnicima, prekobrojne nepravilnosti izbornog procesa, militarizacija društva... Dajte mi cijeli jedan dan da nabrajam. Bojim se da je problem u percepciji domaće javnosti, koja diktaturu, usljed vlastitih povijesnih iskustava, procjenjuje po naglašenoj masovnosti upotrebe pendreka, oružja i tajnih zatvora. Ovo je novi svijet, svijet sveprisutnosti visokorazvijenih komunikacijskih tehnologija i globalne umreženosti u kom diktator jedne male zemlje mora biti malo suptilniji nego u prošlosti – iskustvo Slobodana Miloševića odveć je dobra pouka za Aleksandra Vučića. Stoga, činjenica da su metode održanja na vlasti u prvom redu usmjerene na manipulaciju, pa tek onda na primjenu fizičke sile, koja prije teži ostati latentna, nego ogoljena, ni najmanje ne opovrgava zaključak da živimo u društvu neslobode. Ali, budite uvjereni, ni masovna upotreba ogoljene fizičke sile ovdje nije isključena bude li diktator zaključio da je takvo što neophodno za njegovu stvar. Suviše se daleko otišlo, suviše je ogrezao u ljubavi prema moći, a prevelika je opasnost u slučaju pada.

Imate li Vi svoje bojazni i nedoumice kako bi za Vašu osobnu budućnost bilo pametnije ostati pred, primjerice, televizorom ili popiti piće s prijateljima nego biti dio građana koji prosvjeduju?

Svakako. Svi koji govore istinu u jednom autokratskom režimu potencijalna su žrtva različitih odmazdi režima. Netko će izgubiti posao, nečiji će se privatni život upropastiti, ugled, dostojanstvo narušiti. Netko će izgubiti i život. Svakom prema mjeri, a uz uvažavanje raspoloživih mogućnosti, kako se struna ne bi previše zategla i pukla. Ponekad ljudi nisu svjesni toga. Podliježu zamci da su stvari »ipak negdje OK«, jer vide simulaciju normalne stvarnosti – s vremena na vrijeme pusti se pokoji glas kritike, margini se ostavlja da raspreda svoje, sve dok ostaje tu, na margini, tu su komičari, satira, zabava... Sve ovo čini da se osjećamo sigurnije, a vlast poimamo benignije, bezazlenije. Neki moji poznanici čak smatraju da je moj društveni angažman neka vrsta hobija, razonode, kojoj pribjegavam zarad nekakvog mentalnog fiksa, što li. Ne razumiju da, primjera radi, moji roditelji mogu strahovati zbog nekih mojih javnih nastupa. Ili da obitelji i prijatelji drugih društveno angažiranih građanki i građana imaju svoje sumnje i bojazni, također. Naravno da imam svoje strahove, kao što ih mora imati svatko pametan kada glasno govori protiv pozicije moći. Ali hrabrost ne postoji bez straha, ona postoji upravo onda kada se nadvlada strah. A ja znam što meni pruža hrabrost: nada da će moja djeca sutra živjeti u ljepšem svijetu, a da se ja neću stidjeti pred sudom, ni drugih, ni vlastite ličnosti.

Intervju vodio: Zvonko Sarić