Intervju Intervju

Propast projekta Europske unije je neizbježna

Na sastanku u Marrakechu početkom prosinca, predstavnici zemalja međunarodne zajednice će raspravljati o pitanju migracija, a bit će usvojen UN-ov Globalni sporazum o migracijama, bez potpisivanja tog dokumenta, koji je pravno neobvezujućeg karaktera. Mnogi migranti su i prethodnih dana pokušavali ući u Hrvatsku, a time i na teritorij Europske unije. O migrantsko-izbjegličkoj krizi koja ne jenjava već nekoliko godina, razgovarali smo s dr. sc. Zlatkom Šramom, koji je od 1984. do 2008. godine živio u Subotici.

Bio je inicijator osnivanja Hrvatskog akademskog društva (HAD) u Srbiji i njegov dopredsjednik sve do povratka u Zagreb u prosincu 2008. godine, kad se zaposlio na Institutu za migracije i narodnosti. Uskoro je imenovan ravnateljem Instituta i obnašao ovu dužnost u razdoblju od 2011. do 2015. godine. Osnivač je i direktor Hrvatskog centra za primijenjena društvena istraživanja unutar kojeg, premda već danas u mirovini, i nadalje vrši različita istraživanja iz područja sociologije, psihologije, pedagogije, psihijatrije i političkih znanosti. Objavio je brojna znanstvena istraživanja u domaćim i inozemnim znanstvenim časopisima u kojima se, među ostalim, bavio različitim religijskim, političkim i socijalno-psihološkim karakteristikama bunjevačkih Hrvata u Vojvodini. Teme razgovora sa Zlatkom Šramom bile su o ozračju u svezi migrantsko-izbjegličke krize, humanosti i poštovanju ljudskih prava prema izbjeglicama, perspektivi i ekonomskoj politici Europske unije.

Je li karakteristika suvremenog europskog svijeta politička i društvena nestabilnost usred velikog gibanja svjetskog stanovništva, zbog imigranata koji dolaze u Europu? Podrhtava li Europa u sebi?

Ovdje vjerojatno mislite na Europsku uniju, pa ću se stoga u svojem komentaru zadržati referirajući se na ovu političko-ekonomsku zajednicu. Ne može se reći kako je dolazak imigranata i izbjeglica muslimanske vjeroispovijesti sa Srednjeg istoka glavni uzrok kronične političke i društvene nestabilnosti u Europskoj uniji. Uzrok, kako to kažete, »podrhtavanja Europe u sebi« u prvom se redu očituje u upornom pokušaju stvaranja nadnacionalne političko-ekonomske tvorevine za čije se vrijednosti treba boriti, jačati ih i beskompromisno braniti, zanemarujući pri tom kršćansku vjeru te vrijednosti i moral koji iz kršćanstva, posebno iz katoličke vjere proizlazi. Vjera u Trojedinog Boga zamjenjuje se vjerom u vlastiti Ja te u ljudske slobode i iz njih proizvedena ljudska prava koja su u biti protivna Božjim i prirodnim zakonima.

Dobro, možete li nam ovdje malo jasnije objasniti na što točno mislite kad spominjete ljudske slobode i prava koja se, kao što kažete, protive Božjim i prirodnim zakonima?

Pa zar je prirodno zasnivati istospolne »brakove«, da se muškarac može spolno izjašnjavati kao žena, a žena kao muškarac, da dva muškarca koja žive u »braku« mogu posvajati djecu, da je homoseksualnost nešto čime se treba ponositi, je li prirodno ubiti bolesnika na njegov zahtjev, eutanazija, ili ubiti dijete u utrobi majke – abortus. Drugim riječima, seksualne devijacije i kultura smrti jesu one ljudske »slobode« i iz njih izvedena »prava« koja se nalaze u izravnoj suprotnosti kako s Božjim tako i s prirodnim zakonima. Društvo koje promovira ovakvu filozofiju ljudskog života, a u čijoj se pozadini nalazi bezboštvo, materijalizam, hedonizam i konzumerizam, nužno poprima psihopatski socijalni karakter koji u sebi nosi klicu osobnog i kolektivnog samouništenja. Kako je onda iz ovakve duhovne, psihološke i socijalne perspektive moguće govoriti o bilo kakvoj mogućnosti »prirodne« integracije Europske unije? Iz ovakve je duhovno-psihološko-socijalne perspektive moguće govoriti samo o nasilnoj političkoj i ekonomskoj integraciji. Ovdje sad ne možemo ulaziti u političko-psihološku i materijalnu pozadinu ulaska pojedinih država u Europsku uniju.

Znači li to po Vašem mišljenju neminovnost dezintegracije Europske unije?

Da, dezintegracija ili bolje rečeno propast projekta Europske unije je neizbježna. Jer, integracijski procesi, bilo pravne ili ekonomske naravi nužno u sebi istodobno nose dezintegracijske i konfliktne procese koji čak mogu dovesti i do fizičkog nasilja unutar Europske unije. Raspadanje Europske unije bit će još brže, jer će francuski predsjednik Macron i njemačka kancelarka Merkel, nakon izlaska Velike Britanije iz Europske unije, sve više i snažnije »spašavati« vrijednosti nadnacionalnog koncepta Europske unije, koncepta koji je sam po sebi »božanstven« i time jedino »istinit« te koji stoga »nema alternative«. Upravo ta paradigma ili, bolje rečeno, ideološka mantra, »nemanja alternative« stvara onu duhovnu prazninu i nacionalnu i ekonomsku neslobodu koja će nužno dovesti, pitanje je samo vremena, do političkih i socijalnih pokreta za oslobođenjem od centara moći koji zagovaraju jačanje nadnacionalne tvorevine koju, barem zasada, zovemo Europska unija.

Još mogu razumjeti što mislite pod nacionalnom »neslobodom«, imajući u vidu da se sve članice Europske unije moraju u određenoj mjeri odreći svog državnog suvereniteta, ali mi baš nije jasno što mislite pod »ekonomskom neslobodom«, ako su sve članice ekonomski napredovale ulaskom u Europsku uniju?

Često možete čuti kako su neki političari protiv Europske unije »više brzina«, odnosno protiv stvaranja užih skupina država koje bi išle u dublje integracije, ostavljajući pri tom ostale članice Europske unije po strani. Naravno da su ovakve i slične izjave, kako bi se ono reklo, politički korektne i čuvaju dostojanstvo svoje države koja bi u toj podjeli »brzina« integracija zacijelo objektivno lošije prošla. Ovdje se, međutim, ipak radi samo o političkim željama i deklarativnim istupima koji nemaju svoje uporište ni u kakvoj realnosti. Pa zar doista netko može misliti kako je moguće da bivše socijalističke države, tzv. nove članice Europske unije, sa svojim različitim povijesnim naslijeđem, političkom kulturom i životnim standardom mogu biti politički i ekonomski jednake odnosno politički ravnopravne sa starim članicama Europske unije koje su činile nekadašnju Europsku ekonomsku zajednicu? Drugim riječima, realno postoji Europska unija ne samo s dvije nego i s tri »brzine«. Zar je, dakle, realno očekivati da će stare i bogate članice Europske unije čekati druge članice da dosegnu njihovu ekonomsku razinu i pravnu sigurnost kako bi svi bili »jednaki« i da nisu više »objekt« nego »subjekt« političkog odlučivanja? Pa možete zamisliti kakva se demagogija prosipala ili prosipa kad se građanima govorilo ili pak govori kako ulaskom u Europsku uniju nacija i država više neće biti »objekt« nego »subjekt« politike koji će sjediti za istim stolom za kojim se donose političke odluke. Ili pak, još gore, kako EU nema alternative.

Ali niste odgovorili što mislite pod ekonomskom neslobodom, odnosno potrebom za ekonomskim »oslobođenjem«, kako se dade iščitati iz Vašeg političkog diskursa?

Pa vidite, realno je za očekivati i sasvim je racionalno da će bogate članice Europske unije, dakle one »prve brzine«, iskorištavati članice »druge«, a još više »treće brzine«...

Samo da Vas na trenutak prekinem, a koje bi to, po Vašem mišljenju, bile članice »treće brzine«?

To su u prvom redu Hrvatska, Rumunjska i Bugarska, i ako se uspiju pridružiti Europskoj uniji to su onda Srbija, Crna Gora, Makedonija i Albanija.

Dakle, bivše jugoslavenske republike. Razumijem zašto ovdje niste spomenuli Sloveniju, ali ste ovdje izostavili Bosnu i Hercegovinu i Kosovo.

Pa zbog toga što Bosna i Hercegovina nikad neće postati funkcionalna država bez teških unutarnjih međunacionalnih konflikata, a Kosovo će teško ikada biti priznato od pojedinih članica ne samo Europske unije već i od Rusije, a što se ne smije ni u kojem slučaju zanemariti.

A treba li onda Srbija ulaziti u takvu Europsku uniju kakvu je Vi doživljavate?

Mogu samo odgovoriti da se baš ne treba previše žuriti.

Opet smo se udaljili od »ekonomskog oslobođenja«.

Najkraće rečeno, ekonomska jednakost među članicama Europske unije može samo biti na papiru dok će u stvarnosti mnoge druge biti ili već jesu ekonomski porobljene ne samo dužničkim bankarskim ropstvom nego i uništenjem vlastite industrije i poljoprivrede. Stoga je relativno lako za predvidjeti kako će u određenom političko-povijesnom kontekstu pojedine članice Europske unije tražiti ekonomsko oslobođenje kako od ekonomskog iskorištavanja i porobljavanja od strane »prvo-brzinskih« članica EU, ali još i više istovremeno »ekonomsko oslobođenje « od strane domaćih »europljana«. Teško je, međutim, predvidjeti na koji način i s kojim rezultatom će se to sve dogoditi, ali je sigurno da će se dogoditi. Zar mislite da su bespovratni »krediti« dobiveni od strane Europske unije doista besplatni? To je još jedna teška zabluda. Tim se novcem zapravo kupuje jedna bezbožnička i anacionalna ideologija čije vrijednosti korisnici tih »kredita« moraju zauzvrat usvojiti. Dakle, ekonomsko oslobođenje ide paralelno s duhovnim oslobođenjem od »zlatnog teleta« Europske unije.

Nakon godina izvjesnosti i uvjerenja u političku stabilnost, društvenog razvoja i ekonomsku stabilnost Europe, blijedi li taj entuzijazam i je li sada viđenje Europe obilježeno i iskustvom strepnje i straha od nejasne budućnosti?

Kad se detaljnije promatra nastanak Europske unije, odnosno njezinu političku strukturiranost, funkciju i dinamiku, onda ćete vidjeti kako ona nikad ustvari nije bila toliko stabilna kako se to obično čini. Uspješni referendum o izlasku Velike Britanije iz Europske unije zasigurno je uzdrmao same temelje Europske unije, makar to neke članice nastoje negirati, omalovažavati i međusobno se ohrabrivati u smislu kako će sada biti još čvršći i jači. Pratio sam događaje vezane za taj referendum odnosno Brexit. Ono što me je tom prilikom neugodno iznenadilo jesu bahate reakcije Europske komisije i bezobrazne i ponižavajuće reakcije nekih njemačkih političara. Naravno da je nekontrolirani i masovni priljev izbjeglica sa Srednjeg istoka u velikoj mjeri pridonio razvitku osjećaja nesigurnosti i političkog otpora prema eurobirokratima u Bruxellesu. Nastala je nenormalna politička situacija. Njemačka kancelarka Angela Merkel pozvala je Arape da dođu u Njemačku u neograničenom broju, a onda je preko birokrata u Bruxellesu pokušala sve to prikazati kao »čistu« humanitarnu krizu i prisiliti sve članice Europske unije da pristanu na raspodjelu ovih migranata među kojima je zasigurno bio i jedan broj izbjeglica iz ratom obuhvaćenih zemalja. Naravno da su mnoge članice EU prikriveno ili otvoreno odbacile ovu političku manipulaciju. Politički, nacionalno i povijesno najzrelije su reagirali Mađari na čelu s premijerom Viktorom Orbánom. A slijedili su ga onda i Česi, Slovaci, Poljaci... Odmah je krenula neviđena hajka na političare ovih država, jer jednostavno nisu htjeli nasilne i nelegalne migacije prihvatiti kao »humanitarno« pitanje. Beskompromisno su stali, posebno ovdje želim istaknuti mađarskog premijera Viktora Orbána, u obranu mađarskih nacionalnih interesa, države i kršćanstva.

Kako mislite da će završiti problem migranata sa Srednjeg istoka i drugih arapskih i muslimanskih zemalja koji su izbjegli u Europsku uniju u zadnjih nekoliko godina?

Prvo želim naglasiti da su čiste iluzije i obmane da se oni mogu socijalno integrirati u državama u kojima sada žive kao izbjeglice primarno u bogatim zemljama Europske unije. Isto je tako obmana da će oni uspješno zamijeniti radnu snagu koja nedostaje u Europi. Neupitno je da će doći do povećanja stope kriminaliteta, seksualnog nasilja pa i terorizma. Odvijat će se istodobno dva suprotna procesa. Naime, bit će sve više pokušaja da se te tzv. izbjeglice što prije i u što većem broju vrate tamo odakle su došli, a s druge strane će se nastaviti nasilan pohod Arapa i muslimana na Europu. Kud će veći kaos! Sad bi netko mogao reći, kao što su to neki »aktivisti« s transparentima »dobrodošlice« govorili, da je broj izbjeglica ništa u odnosu na 500 milijuna stanovnika Europske unije. Oni jednostavno ne znaju, zbog svoje ideološke ljevičarske sljepoće i agresivnosti, da nije toliko važan broj koliko činjenica o nepromjenjivim i okamenjenim vrijednostima koje su nekompatibilne s civilizacijskom i kršćanskom kulturom Europljana. Oni isto tako ne znaju i nisu svjesni toga da je pitanje ovih migranata u znatno manjoj mjeri ekonomsko, a u daleko većoj mjeri duhovno pitanje. Ovo naravno iziskuje nešto šire tumačenje, ali to možda nekom drugom prilikom.

Zbog čega skoro nikada nisu u fokusu političkog i medijskog diskursa kontekst i razlozi suvremenih migracija izbjeglica sa Srednjeg istoka?

Postoji vrlo jednostavan razlog. Poziv Arapima i drugim muslimanima da dođu u Njemačku i njihovom dobrodošlicom u ostalim bogatim europskim zemljama izvršen je u jednom globalizacijskom i ekstremno liberalnom vrijednosnom kontekstu. Velika većina glavnih medija, kako u Europi tako i u Sjedinjenim Američkim Dražavama, jest u rukama globalista i ekstremnih liberala. I sad mi kažite kako će takvi mediji objektivno i istinito prikazivati uzroke i posljedice najezde izbjeglica iz Srednjeg istoka, Afrike i drugih nerazvijenih zemalja s većinskim muslimanskim stanovništvom? U tom bi slučaju radili protiv svojih poslodavaca, a to se ipak ne isplati. Osim toga, lijepo je sebe u takvom kontekstu vidjeti i prikazivati kao »humaniste« i »filantrope«, a druge prikazivati kao fašiste. Pogledajte samo što rade predsjedniku SAD-a Donaldu Trumpu koji želi spriječiti invaziju izbjeglica iz Srednje Amerike koje žele nasilno ući u Sjedinjene Države. »Demokratski« novinari naprosto vrište, deru se, divljaju, galame i crvene od bijesa. Drugim riječima, kad socijalna patologija postane politička korektnost, onda se novinari nužno nađu u zoni prešućivanja ili laganja.

Kako bi se Europa trebala odnositi prema Drugom, koji više-manje izmiče njenoj kontroli i uređenju? Koga obuhvaća europski san, a koga isključuje?

Najprije bih se htio osvrnuti na riječ »drugi« kad se piše velikim početnim slovom ili se tako u govoru implicite navodi. Kad se u nekim društvenim znanostima ili u nekom tekstu »drugi« piše velikim početnim slovom, onda to podrazumijeva idolatriju prema bilo kome koji je različit od nas, najčešće prema različitim manjinama. Na djelu je tolika idolatrija prema različitosti, pa bila ona ma kakve patološke naravi, da se »drugi« piše velikim početnim slovom. Ako mislite pod time »drugim« na arapske i druge muslimanske imigrante, onda moram reći da se Europa odnosi s takvim poštovanjem prema tom »Drugome« da policija i novinari moraju šutjeti o kriminalu i nasilju koje taj »Drugi« provodi. Rekao bih, dakle, da se Europa mazohistički odnosi prema »Drugome «, a mali je korak do sadističkog odnosa jer su ova dva odnosa uzajamno pishodinamički povezana. A znamo da sadomazohistički sindrom kad-tad dovodi kako do individualnog tako i do kolektivnog nasilja. Nisam siguran koga, kao što kažete, obuhvaća europski san, ali sam zato siguran da »europski san« isključuje kršćanski, posebno katolički moral i nauk.

Edward W. Said, književni teoretičar, intelektualac, borac za prava Palestinaca, napisao je i sljedeće: »Izgnanstvo je istovremeno privlačna tema za razmišljanje i užasan doživljaj ljudskog iskustva«. Razmišljaju li osim umjetnika i intelektualaca i političari u Europi o traumama migranata kao suvišnih ljudi i njihovim propuštenim životima? Neki podižu bodljikave žice, zar ne?

Nije potrebno u ovom kontekstu glorificirati umjetnike i intelektualce kako su oni jedini koji imaju i pokazuju empatiju prema izbjeglicama. Pa da nisu europski i »balkanski« političari imali empatije prema njima, kakvi bi se krvavi događaji odvijali u Europi? Ali, kad malo bolje pogledate snimke tih izbjeglica, onda vidite da se u velikoj većini radi o zdravim i mladim muškim osobama koji su isključivo ekonomski, i ne znam još čime, motivirani da žive u Europi. Kažete da »neki podižu bodljikave žice«. I kao da se zgražate na time. Pa zar je premijer Viktor Orbán trebao pustiti da ilegalni migranti i izbjeglice nekontrolirano ulaze u Mađarsku iz Srbije i iz Hrvatske, a konfiguracija terena mu omogućuje da lako postavi prepreke kojima će zaštiti svoj narod i državu. Naravno da to nije smio dopustiti. Nije teško predvidjeti, nakon svih dosadašnjih iskustava s ovom vrstom izbjeglica, da će se pored različitih fortifikacija i prepreka morati postaviti i oružana sila kako bi se spriječila neka buduća izbjeglička invazija na Europu. Ako i u čemu, onda će sigurno u tome Europska unija biti uskoro jedinstvena.

Poglavar Rimokatoličke crvke papa Franjo više puta je uputio apel za gostoprimstvom prema migrantima, ocjenjujući da je »grijeh odustati od susreta s bližnjima«. Predstavlja li svaki migrant koji pokuca na naša vrata priliku da se sastanemo »s Isusom Kristom«, kako to kaže papa Franjo?

Ne znam za tu papinu izjavu da svaki migrant koji pokuca na naša vrata predstavlja priliku da se sastanemo »s Isusom Kristom«. Ako je to zaista rekao, onda je istodobno izrekao političku glupost i doktrinarnu herezu. Znam da je papa Franjo tražio da redovnici otvore prazne samostane izbjeglicama, da svaka župa primi po jednu izbjegličku obitelj, da se otvore granice imigrantima.... Kad su pitanju imigranti i s njima povezani problemi, papa Franjo je neizmjerno sklon glupim izjavama, ocjenama i usporedbama. Njega ne treba uopće ozbiljno shvaćati kad govori o izbjeglicama i sličnim problemima.

Sumnje i strahovi uvijek su postojali kod ljudi, pa tako i u pitanju migranata, ali! Možemo li dozvoliti da strah utječe i potiče na mržnju i odbijanje, koje su kristalno jasno naznačene u retorici europskih desničarskih stranaka kada je riječ o migrantima? Što nam kaže europska desnica, čiji se programi djelomice zasnivaju i na kvazikršćanskom zaleđu, kao tapiji na istinu?

Ne mogu se s Vama nikako složiti da je mržnja, kako kažete, »kristalno jasno naznačena u retorici europskih desničarskih stranaka kad je riječ o migrantima«. Oni samo jasno i razgovijetno artikuliraju probleme koji su nastali ili koji će nastati kao posljedica poziva muslimanskim imigrantima upućenog od Angele Merkel. Dobra je vijest da će se ona povući iz politike, ali bi bila još puno bolja vijest kad bi već sada odstupila s mjesta njemačke kancelarke. U protivnom, Merkel može izazvati građanski rat u Njemačkoj. A što se tiče Vaše sintagme o »kvazikršćanskom zaleđu«, moram Vam ukaziti na eklaktantan primjer kvazikršćanstva u svim izjavama Bergoglioa, današnjeg pape, po pitanjima imigranata.

Ljevica u Europi nije glasna kada se stavovima određuje spram pitanja prema migrantima. Zašto? Je li se nasjelo na pilićarsku politiku da se glasovi birača mogu dobiti šutnjom ili blagom podrškom antiimigrantskog stava prema izbjeglicama, jer su takvi stavovi naizgled dominantni. Jesu li, primjerice, Bernardićeve mlake izjave kalkulantski sramne?

Upravo je zbog svojih prijašnjih stavova prema imigrantima ljevica u Europi gubila izbore. Ali pored toga, ljevica sve više uviđa katastrofalne posljedice »dobrodošlice« migranata sa Srednjeg istoka. Ne znam što bi trebao predsjednik SDP-a izreći u svezi imigranata da bi bio »pravi« ljevičar, a u kontekstu kad hrvatska policija brani granice Europske unije od izbjeglica ili imimganta koji su se koncentrirali u Bosni i Hercegovini. Ali zato »pravog« ljevičara imate u osobi pape Franje koji zamjenjuje cijelu europsku ljevicu po pitanju imigranata. No, i Bergoglio, čini mi se, uviđa da je malo »prećerao«.

Čudi li Vas neizjašnjavanje manjinskih stranaka u Srbiji u svezi migrantske krize?

Zašto bi me trebalo čuditi? Ta ovdje se ne radi o manjinskim pitanjima kad su imigranti sa Srednjeg istoka, Afrike i Azije u pitanju. Zar bi politički predstavnici nacionalno-manjinskih stranaka trebali poučavati svoju matičnu državu kako postupati s nelegalnim imigrantima? To sigurno ne trebaju raditi. Ne može se ovdje i ne treba brkati babe i žabe u smislu da su i ovi imigranti ili izbjeglice »nacionalna manjina« pa bi trebali biti s njima politički solidarni. To je isključivo u nadležnosti centralne državne vlasti, jer zadire direktno u područje i problematiku nacionalne sigurnosti.

»Wir schaffen das«, znana je izreka Angele Merkel kojom je obrazlagala svoj javni poziv milijunima ljudi iz izbjegličko-migrantskog vala s Bliskog istoka 2015., da dođu u Njemačku i Europsku uniju. Može li se danas ustvrditi kako se od »Mi to možemo«, stiglo do »Nein, das schaffen sie nicht«, u svezi toga da Europska unija ne može primiti, zbrinuti, zaposliti, obrazovati i integrirati milijune ljudi koji dolaze iz posve drugačijih kulturnih, političkih i socijalnih sredina?

U potpunosti se slažem s Vašom konstatacijom. Ova glupost Angele Merkel došla je i još će više doći na naplatu. Ona je u biti svojim postupcima utrla put propasti Europske unije. Nažalost, mnogi u Velikoj Britaniji još uvijek ne mogu shvatiti da je njihov izlazak iz Europske unije spas za Ujedinjeno Kraljevstvo. A možda i Škotska to jednom shvati. Zašto bi jedna bivša ali današnja potencijalna imperija bila dio pogubnog političkog projekta? Političkog projekta koji je konstruiran da održi mir na kontinentu, a u sebi nosi klicu različitih političkih, kulturalnih i ekonomskih sukoba.

Intervju vodio: Zvonko Sarić

  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay