Intervju Intervju

Opstanak u izuzetno nepovoljnim okolnostima

Povijest podunavskih Hrvata (Bunjevaca i Šokaca) od doseljavanja do propasti Austro-Ugarske Monarhije naslov je nedavno objavljene knjige povjesničara Roberta Skenderovića iz Zagreba. Knjiga je objavljena u sunakladi Zavoda za kulturu vojvođanskih Hrvata i Podružnice za povijest Slavonije, Srijema i Baranje Hrvatskog instituta za povijest u Slavonskom Brodu, gdje Skenderović radi kao viši znanstveni suradnik. Naš sugovornik važi za dobrog poznavatelja povijesti podunavskih Hrvata, kojima je posvetio dobar dio svojih stručnih radova – od samog diplomskog do onih u kasnijoj karijeri. Sada je ta svoja znanstvena interesiranja »okrunio« knjigom od 366 stranica.

Na početku intrevjua za naš tjednik, a čemu je povod spomenuta knjiga, Skenderović kaže kako je ona pokušaj sustavnog prikaza povijesti podunavskih Hrvata, tj. Hrvata koji žive između Dunava i Tise, uključujući i širi prostor Budimpešte s okolicom, kao i Segedina u Čongradskoj županiji.

»Odlučio sam se za vremenski raspon od doseljavanja početkom ranog novog vijeka pa sve do raspada Austro-Ugarske Monarhije jer je to razdoblje u kojem su Hrvati u Podunavlju oblikovali prvo svoj predmoderni etno-kulturni, a zatim u 19. stoljeću i moderni nacionalni identitet. Knjiga završava s 1918. godinom zato jer nakon te godine podunavski Hrvati ulaze u jedno sasvim novo povijesno razdoblje«, kaže Skenderović ukratko o knjizi.

Koliko dugo ste radili na ovoj knjizi? Koji su Vam bili motivi da se bavite baš ovom temom?

Knjigu sam pisao posljednjih pet godina, ali bavim se poviješću podunavskih Hrvata već doista dugo. Nedavno se, naime, navršilo drugo desetljeće od obrane mojeg diplomskog rada na Filozofskom fakultetu u Zagrebu koji je bio posvećen kalačkom kanoniku i naslovnom biskupu Ivanu Antunoviću. Moji su motivi bavljenja podunavskim Hrvatima dijelom porodični, jer potječem od Skenderovića koji su ovdje u Subotici prisutni više od 300 godina. Međutim, povijest podunavskih Hrvata doista je i vrlo veliki znanstveni izazov. Njihova je sudbina znanstveno vrlo zanimljiva. Mislim da bi se čak moglo dogoditi da se u bliskoj budućnosti počnu proučavati na mnogim sveučilištima u svijetu kao slučaj, engleski case study, oblikovanja nacionalnog identiteta u izuzetno nepovoljnim okolnostima.


S obzirom na to da povijest podunavskih Hrvata važi za prilično neistraženu temu, koji su Vam bili najveći strukovni izazovi u radu na ovoj knjizi?

Izazova je bilo puno. Nadao sam se da ću knjigu brzo napisati jer već godinama pišem o toj temi. Međutim, pokazalo se da je razdoblje od pet stoljeća koje obrađujem – od 15. do početka 20. stoljeća – metodološki vrlo zahtjevno. Za neka razdoblja potrebna su mnogo veća istraživanja. Primjerice, samo za razdoblje početka 20. stoljeća mogla bi se napisati jedna posebna monografija. Ipak, želio sam napisati baš ovakvu knjigu kako bih prikazao oblikovanje hrvatskog identiteta na prostoru između Dunava i Tise u širem vremenskom rasponu, što je nužno žele li se razumjeti neke temeljne odrednice toga oblikovanja. Mi povjesničari često se pozivamo na potrebu promatranja određenih društvenih pojava kao »procesa dugog trajanja« što je definirao francuski povjesničar Fernand Braudel. Mislim da je ta povijesna perspektiva izuzetno bitna upravo za razumijevanje identitetskih pitanja koja se vežu uz Hrvate – Bunjevce i Šokce u Podunavlju.

Popis korištene literature za potrebe ove knjige nije mali, služili ste se, pretpostavljam, gotovo svom građom vezanom za njezinu temu – od knjiga, znanstvenih radova, novina, časopisa, leksikona do internetskih stranica, publiciranih na više jezika – hrvatskom, srpskom, mađarskom, njemačkom. Što držite Vašim najznačajnijim prinosom ovoj tematici u odnosu na druge autore koji su ranije pisali o povijesti podunavskih Hrvata?

U istraživanju povijesti podunavskih Hrvata nastojao sam naglasiti nekoliko mojih ključnih teza za koje smatram da su nužne za razumijevanje oblikovanje njihova identiteta. Prva teza je da su Hrvati imali burnu povijest pa je tijekom ranog novog vijeka u Dalmaciji, kolijevci hrvatskog kraljevstva, hrvatsko etničko ime gotovo u potpunosti nestalo. Tako su i Bunjevci u Bačku došli kao Dalmatinci. Druga je moja teza u ovoj knjizi da su i bunjevački i šokački identitet relativno mladi, odnosno da su oba zapravo ranonovovjekovne pojave. I jedan i drugi identitet nastali su na prijelazu iz 16. u 17. stoljeće – bunjevački u dinarsko-svilajskom prostoru, a šokački na prostoru slavonske i bosanske Posavine. Oba su nastala na prostorima koji su bili hrvatski etnički prostori i tada i danas, za stanovništvo koje je pripadalo hrvatskoj etno-kulturnoj zajednici i tada i danas. To je bitno jer se nakon takvog zaključka ne može tvrditi da su Bunjevci i Šokci neki prastari narodi romanskog, vlaškog, panonskog, normanskog ili dačkog podrijetla. Treće, u knjizi dokazujem da je namjera trpanja Bunjevaca među romanske Vlahe znanstveno kriva, odnosno da nema kvalitetnih dokaza i da se time radila umjetna razdjelnica između Bunjevaca i ostalih Hrvata u Dalmaciji. Inzistiranje na tako krivom zaključku me zapravo čudi jer bi etnolozi i jezikoslovci odavno mogli i trebali dokazati da on nije točan. Na kraju, puno sam prostora posvetio oblikovanju bunjevačkog identiteta u Bačkoj. Vjerujem da sam dokazao ono što sam i prije tvrdio u svojim radovima, a to je da su Ivan Antunović i njegovi nasljednici afirmirali bunjevački identitet kao svojevrsnu »nagodbu« s Mađarima.

Povijest podunavskih Hrvata je, kako ste već naveli, zanimljiva kao primjer izgradnje nacionalnoga identiteta u izuzetno nepovoljnim prilikama. Pretpostavljam da pod nepovoljnim prilikama mislite na izloženost procesima mađarizacije i srbizacije. Koji su razlozi što su se podunavski Hrvati uspjeli održati Hrvatima unatoč spomenutim asimilacijskim politikama?

Da se nadovežem na prethodni odgovor o »nagodbi« oko bunjevačkog identiteta. Naime, mađarske su vlasti sve činile da se onemogući suradnja bačkih Bunjevaca-Hrvata s Hrvatskom, odnosno Trojednom Kraljevinom. Razmišljali su o tome da ne dozvole ni okupljanje oko bunjevačkog identiteta, pa je tako prvotno zamišljena Bunjevačka kasina smjela nositi samo ime Pučka kasina. U takvim uvjetima naši su ljudi bili sretni da mogu biti barem Bunjevci. Na drugoj strani, mađarske su vlasti taj identitet dozvoljavale pod uvjetom da se Bunjevce prikaže kao neku malu etničku zajednicu nepoznatog podrijetla koja je apsolutno lojalna mađarskoj državi i za koju se očekuje da se prije ili kasnije potpuno mađarizira. Tako je i nastala podvojenost Hrvata i Bunjevaca koja na istim osnovama traje sve do danas, samo od 1918. godine u kontekstu srpske politike. Osim Bunjevaca, slični je pritisak bio i na podunavske Hrvate u drugim dijelovima ugarskog Podunavlja pa su do danas ostali snažni regionalni i subetnički identiteti – bunjevački, šokački, racki i dalmatinski. Za veliku većinu podunavskih Hrvata ne postoji problem između hrvatskog nacionalnog i navedenih regionalnih i subetničkih identiteta, ali je razumljivo da su mnogi i zbunjeni tako složenom poviješću svoje zajednice. Dakle, doista je veliko čudo da su podunavski Hrvati uspjeli opstati sve do danas jer su politički uvjeti bili krajnje nepovoljni posljednjih 150 godina. Ipak, smatram da je tajna našeg opstanka na ovim prostorima u velikoj kulturnoj i društvenoj aktivnosti koja stoljećima krasi našu zajednicu, ali i u stalnom nastojanju generacija i generacija naših intelektualaca da održe veze s ostalim Hrvatima.

U knjizi navodite kako je 18. stoljeće »svojevrsno zlatno doba podunavskih Hrvata«. Kažite nam više o tome...

To je stoljeće u kojem su nositelji našeg kulturnog života prvenstveno franjevci provincije Bosne Srebrene do 1757. godine, a kasnije franjevci provincije sv. Ivana Kapistranskog te hrvatski članovi ugarske franjevačke provincije Presvetog Spasitelja. Oni su tijekom 18. i u prvoj polovici 19. stoljeća glavni nositelji naše kulture, znanosti i prosvjete. Njihova su središta bili samostani u Budimu, Baji, Somboru, Baču i Subotici. Za tu aktivnost imali su veliku podršku naših vodećih ljudi – plemića, građana, trgovaca, a u nekoliko prilika i gradskog poglavarstva Subotice u kojem su naši ljudi igrali vodeću ulogu. To je razdoblje izdavanja brojnih knjiga i kalendara na hrvatskom jeziku. Ta su izdanja bila prisutna u svakoj našoj kući i stvarala su čvrstu etno-kulturnu povezanost. Osim toga, 18. je stoljeće razdoblje u kojem je naše dalmatinsko-bunjevačko plemstvo imalo vodeću ulogu u Bačkoj županiji, a građani Dalmatinci-Bunjevci u Subotici, Somboru, Baji, Segedinu i Budimu također su bili jako utjecajni. Dapače, u Subotici su praktično držali vlast i pribavili gradu status slobodnog kraljevskog grada. To je i razdoblje u kojem je naša zajednica i demografski znatno napredovala.

Među ostalim, pišete i o »modernoj nacionalnoj integraciji« podunavskih Bunjevaca i Šokaca, što se odnosi prije svega na političko organiziranje, politički identitet. Ukratko, koji su ljudi i događaji ključni u tom procesu?

U modernu nacionalnu integraciju uveo nas je naš preporoditelj Ivan Antunović. On je uspio stvoriti oko sebe široku mrežu pristaša koji su djelovali na kulturnom, društvenom, prosvjetnom i političkom polju. Antunović je uspostavio i čvrste veze s Hrvatskom, tj. s pojedincima i institucijama u Trojednom Kraljevstvu, Dalmaciji, Bosni i Hercegovini, pa čak i u Istri gdje je bio u kontaktu s biskupom Jurjem Dobrilom. Antunovićev rad naslijedili su Lazo i Ago Mamužić, dvojica subotičkih prvaka koji su uspjeli ostvariti i prvi politički uspjeh Bunjevaca u modernom građanskom društvenom poretku. Međutim, Lazo je kasnije ipak u velikoj mjeri iznevjerio očekivanja Bunjevaca. Drugi pokušaj političkog okupljanja proveo je svećenik Maća Mamužić koji je Bunjevce želio okupiti oko pučkaškog pokreta, svojevrsne katoličke političke platforme. No, Maća je imao mnogo manje uspjeha od Laze. Svjetonazorske podjele štetno su djelovale na manjinske interese Bunjevaca jer od početka 20. stoljeća oni se pojavljuju u svim političkim opcijama, međusobno nepovezani oko manjinskih ciljeva. Posljednji velikan prije Prvog svjetskog rata svakako je svećenik Pajo Kujundžić. On je bio pravi lider, a i otvoreno je isticao hrvatstvo Bunjevaca. Uz njega je stasala generacija mladih intelektualaca koji su također pokušali politički djelovati i isticali su svoje hrvatstvo bez obzira na moguće političke posljedice. To su bili članovi društva Kola mladežiStipan Matijević, Josip Vojnić Hajduk, Staniša Neorčić, Babijan Malagurski, braća Beno i Vranje Sudarević, Stipan Vojnić Tunić i Mirko Ivković Ivandekić. Iz toga kruga su poslije rata izašli nositelji društvenog i političkog života bačkih Hrvata, među kojima naročito Vranje Sudarević, Stipan Vojnić Tunić i Mirko Ivković Ivandekić.

Različite interpretacije nacionalno-identitetskog pitanja Bunjevaca i Šokaca nisu novina, kao što vidimo ta praksa datira još iz 19. stoljeća. To je pitanje aktualno i danas, doduše samo u slučaju bačkih Bunjevaca. Kao povjesničar, kako objašnjavate fenomen »bunjevačkog pitanja« i može li ono dobiti svoj stručni epilog? Jesu li bački Bunjevci tu izuzetak, postoje li ovakvi slučajevi i kod drugih subetničkih skupina u nekim drugim državama?

Doista, »bunjevačko pitanje« nije jedini takav slučaj. Možda je najsličniji primjer odnosa Ukrajinaca i Rusina. Gledajući na fenomen »bunjevačkog pitanja« danas treba, naravno, naglasiti da nitko nikome ne smije nametati pravo da se nacionalno izjašnjava kako hoće. To je odgovor koji se tiče sadašnjosti. Što se tiče prošlosti, odnosno naslijeđa, kao znanstvenik smatram, i imam pravo tvrditi, da su Bunjevci u Podunavlju od početka tradicionalno pripadali hrvatskom etno-kulturnom prostoru. Znanost može utvrditi brojne povijesne »točke identiteta« bunjevačkih Hrvata koje su ih povezivale s ostalim Hrvatima. Primjerice, jedna od tih točaka je latinično pismo koje su spomenuti podunavski franjevci promovirali kao naše pismo u 18. stoljeću. Bila je to svjesna odluka, simbolična u smislu orijentiranosti prema zapadnoj kulturi. Danas tiskanjem školskih udžbenika na ćirilici Bunjevci-nehrvati pokazuju da ne slijede tradiciju podunavskih Bunjevaca nego da stvaraju neki novi bunjevački identitet u kojem se namjerno brišu poveznice s Hrvatima i kreiraju poveznice sa Srbima. To se može utvrditi i na brojnim drugim primjerima »točaka identiteta« koje promoviraju. Pojava »bunjevačkog pitanja« u 19. stoljeću bila je vezana uz procese nacionalnih integracija Hrvata, Mađara i Srba. Sve tri nacije tada su dobivale svoj moderni nacionalni oblik. Glavna razlika između predmodernog i modernog ugarskog društva bila je vidljiva upravo u kontekstu odnosa prema etno-kulturnim manjinama. U 18. stoljeću je asimilacijski pritisak bio mnogo manji iako je i tada postojao. U 19. stoljeću asimilacija je postala državni projekt, a posljedice za manjine su bile katastrofalne. Nastojanje da se manjine asimiliraju možda se i može u određenoj mjeri shvatiti kao posljedica straha za opstanak vlastite nacije i države, pogotovo u razdoblju 19. i 20. stoljeća kada su se oblikovale granice nacionalnih država. Međutim, to su prošla vremena. Danas bi država Srbija trebala biti dovoljno zrela da shvati kako je zaštita Hrvata u Vojvodini njen državni interes. Nažalost, još smo uvijek daleko od toga. Zanimljiv je u tome smislu povijesni krug od Paje Kujundžića krajem 19. stoljeća do danas. Tada smo se borili za pravo na naš obrazovni sustav – škole i udžbenike, a i danas, 120 godina kasnije, još uvijek smo na istoj temi. Zato iskreno želim da se to konačno pomakne s mrtve točke, da bunjevački i šokački Hrvati konačno dožive iskreno prihvaćanje i uvažavanje u Srbiji.

Razgovarao: Davor Bašić Palković

  • Hrvatsko Nacionalno Vijeće
  • Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata
  • RS APV Pokrainska Vlada
  • VRHRS
  • DUZHIRH
  • Hrvatska Matica Iseljenika
  • DigitalDay