Ja sam u struci koja se stalno »žali« u smislu da tražimo stalna poboljšanja, jer uvijek i svuda mnogo toga može i treba biti puno bolje. Bavim se ljudskim pravima već skoro trideset godina i ako danas pogledam početke svoje karijere i sadašnji trenutak, promjene su jako velike. Mi to ne vidimo na svakodnevnoj osnovi jer se često susrećemo s teškoćama i problemima i nepoštovanjem prava, ali ako pogledamo stvari iz malo veće povijesne perspektive, mora se priznati da poboljšanja postoje

Tatjana Perić specijalizirala se za ljudska prava i vjerske slobode na Sveučilištu Columbia u New Yorku, a master zvanje u području ljudskih prava stekla je na Sveučilištu Essex u Velikoj Britaniji. Ljudskim pravima etničkih i vjerskih manjinskih zajednica bavi se profesionalno na međunarodnom nivou preko dvadeset godina, uključujući ekspertske angažmane na brojnim projektima agencija Ujedinjenih naroda, te preko četrdeset stručnih publikacija, izvješća i članaka. U varšavskom Uredu za demokratske institucije i ljudska prava Organizacije za europsku sigurnost i suradnju (OSCE/ODIHR) provela je više od deset godina, prvo kao zamjenica rukovoditelja odjela za romska i Sinti pitanja, a zatim savjetnica u području rasizma, ksenofobije i netolerancije po vjerskoj pripadnosti, s mandatom koji je pokrivao 57 zemalja Europe, Sjeverne Amerike i centralne Azije. Doktorantkinja je u akademskom području rodnih studija na Sveučilištu u Novom Sadu pri Centru za interdisciplinarne i multidisciplinarne studije i istraživanja.

Sada živi u Subotici, i dalje radi kao ekspertkinja za ova pitanja te, kako kaže, zahvaljujući specifičnosti Subotice kao višenacionalnog i višejezičnog grada, ljudska i manjinska prava sada i u praksi živi, među ostalim jer joj sin pohađa nastavu na hrvatskom jeziku u subotičkoj Gimnaziji.

► Vratili ste se u Suboticu nakon deset godina života i rada u području ljudskih prava u Varšavi u Poljskoj. Kako Vam izgleda život u Srbiji, Subotici sada?

Da. Vratili smo se u Suboticu prije godinu i pol dana kada je meni istekao desetogodišnji mandat pri OESS-u. Od tada smo u suštini bili posvećeni obiteljskim pitanjima i zbog specifičnosti Subotice kao višenacionalne, višejezične sredine, gdje je i obrazovanje moguće na više jezika, bilo mi je zanimljivo da sada možemo ljudska prava tražiti i u praksi i provoditi ih u životu. Sin nam je upisan na opći smjer u Gimnaziji na hrvatskom jeziku i stvarno smo vrlo zahvalni svima, naročito njegovoj razrednici Јeleni Piuković, koja je shvatila da je u pitanju učenik za koga je početak školovanja u Srbiji i upisivanje u Gimnaziju s nastavom na hrvatskom jeziku bilo značajna promjena. U suštini, ovdje se baš ne samo izučavaju nego i žive ta manjinska prava na svakom koraku i to mi je zanimljivo jer sam tijekom cijele svoje karijere u području ljudskih prava provela radeći većinom u zemljama odakle nisam. A sada sam u situaciji da ostvarivanje manjinskih ljudskih prava vidim i doživim iz prve ruke.

► Kako OESS radi? U kojim zemljama ima misije?

Moram naglasiti da kao bivša uposlenica OESS-a ne mogu govoriti u njihovo ime, ali mogu reći o strukturi organizacije što su javni podaci. OESS je međunarodna organizacija čije su članice vlade država. Dakle, ne radi se o nevladinoj organizaciji već o organizaciji koju su osnovale vlade država članica. OESS čine 57 zemalja članica, a međunarodno tajništvo smješteno je u Beču. Postoje tri institucije OESS-a: Ured za demokratske institucije i ljudska prava u Varšavi, Visoki komesar za prava nacionalnih manjina koji je smješten u Haagu u Nizozemskoj i treća institucija je Predstavnik za pitanja slobode medija koji je također smješten u Beču pri tajništvu. Osim toga, funkcioniraju i terenske ispostave OESS-a i trenutno je u operaciji dvanaest takvih ureda. U našoj regiji postoje predstavništva OESS-a u Bosni i Hercegovini, Srbiji, Crnoj Gori i Sjevernoj Makedoniji, kao i na Kosovu. Postojala je također i u Hrvatskoj ranije misija, ali se 2012. godine ocijenilo da više nema potrebe te je zatvorena. Sve misije se uspostavljaju dogovorom OESS-a i same vlade određene države i njihovi mandati se tako i definiraju i tematski i vremenski. Ograničeni su na po godinu dana tako da se  stalno procjenjuje ima li potrebe da se nastavi rad i kakav rad OESS-ove misije u određenoj državi. Ali na našim područjima misije OESS-a rade od 1995.; u Srbiji od 2001. Radi se u kontinuitetu već nekoliko desetljeća.

► Fokus je dakle na demokratskim institucijama, medijima i ljudskim pravima?

Da, nekoliko tih velikih tematskih područja su npr. nacionalne manjine, sloboda medija, zatim izbori, ljudska prava, demokratizacija, sudjelovanje u javnom i političkom životu, sloboda vjeroispovijesti, rodna ravnopravnost i druga. Naravno, što se tiče tih terenskih misija vlade se dogovaraju s OESS-om oko toga koja će konkretno tematska pitanja pokrivati rad određene misije. Tako da to nije uniformno. Institucije OESS-a pokrivaju sve, međutim misije na terenu imaju različite mandate.

► Što ste radili u OESS-u?

Radila sam u OESS-ovom Uredu za demokraciju i ljudska prava u Varšavi i bili smo smješteni u Poljskoj, ali je moj mandat pokrivao svih 57 zemalja članica OESS-a. Doslovno, kako to u OESS-u vole reći, od Vancouvera do Vladivostoka. Zemlje članice su od Mongolije i svih zemalja bivših članica SSSR-a na istoku preko cijele Europe do Kanade i Sjedinjenih Američkih Država. Tako da je to široko geografsko područje a usto, u mome slučaju barem, i široko tematsko područje. Radilo se vrlo intenzivno, ali također i vrlo zanimljivo. U početku sam pokrivala rad na pitanjima prava romske i Sinti zajednica. Poslije sam prešla na tematski širi mandat rasizma i ksenofobije, s tim što je rasizam tu bio shvaćen u vrlo širokom smislu uključujući i međunacionalne odnose, netoleranciju prema nacionalnim manjinama i slično. U suradnji s bivšim kolegama, koji su pokrivali samo pitanja antisemitizma, odnosno netolerancije prema muslimanima, pod moj mandat spadale su kršćanske i sve druge religijske grupe na područjima koje OESS pokriva.

► Gdje prema kršćanima postoji netolerancija?

Svugdje. Vaše pitanje se često postavlja, s obzirom na ovo geografsko područje koje većinom čine države u kojima je kršćanski živalj u većini. Međutim, postoji tu nekoliko različitih nivoa. Prvi nivo je situacija svih kršćanskih zajednica u državama u kojima su većina stanovništva pripadnici neke druge religije. Drugi nivo su situacije slične onome što se događalo kod nas u regiji posljednjih nekoliko desetljeća. Znači, situacije u kojima se određeni etnički identitet povezuje ako ne i identificira s određenom vjerskom grupom, te netolerancija ima i vjerske i etničke elemente. Sljedeći nivo su situacije u kojima nemamo element etniciteta već imamo većinske kršćanske zajednice u odnosima prema manjim kršćanskim zajednicama. I posljednja grupacija je netolerancija koja dolazi od osoba koje nisu religiozne ili njihova religijska pripadnost uopće nije bitna, kao recimo pripadnici nekih kulturnih subskupina koji su iskazivali netoleranciju kroz ispisivanje antireligijskih i anticrkvenih grafita po crkvama ili vandalizam i tome slično. Tako da je to vrlo širok dijapazon i dosta kompleksan problem.

► Nastavili ste raditi kao nezavisna ekspertkinja u području ljudskih prava, diskriminacije, govora mržnje uključujući pitanja roda?

Da, i to najviše na pitanjima diskriminacije i netolerancije koja se odnose na vjerske grupe, etničke grupe, pitanja rase, a u nekom ranom razdoblju moje karijere shvatila sam i koliki je značaj roda. Nije mi to bilo jasno u početku, ali mi se dogodilo da sam za Ured Ujedinjenih naroda za ljudska prava u Beogradu i mog tadašnjeg poslodavca – Europski centar za romska prava pisala izvještaj o stanju Roma u Srbiji. Dogodilo se da je na jednu listu za aktivistkinje na kojoj sam i ja bila uključena, jedna poznata ekspertkinja poslala link za taj izvještaj i napisala kako je odlično da je to urađeno, ali da autori uopće nisu obratili pažnju na pitanje roda. Pročitala sam to i ja i u prvom momentu sam se osjećala defanzivno jer se toliko trudite, a onda vam netko nađe neku manjkavost ali sam kasnije shvatila da je ta ekspertkinja bila u pravu i u kasnijim izvještajima pomno sam obraćala pažnju i na to. I imala sam sreću da sam s Programom Ujedinjenih naroda za razvoj (UNDP) radila na cijelom nizu analiza njihovih terenskih statističkih istraživanja u raznim europskim i centralnoazijskim zemljama koje su uključivale i anketna pitanja vezana za socijalnu inkluziju. Dobijali smo puno podataka koji su se mogli razvrstati i po rodu. I onda kada gledate kvantitativne podatke mogu se prikazati vrlo jasne slike. Žene iz manjinskih zajednica su u nepovoljnijem položaju od muškaraca iz svoje skupine, a i od žena iz većinskog stanovništva, kad je riječ o ostvarivanju brojnih prava. I onda, ako pišete prijedloge javnih politika koje treba provoditi kako bi se poboljšala situacija ekonomsko i socijalno ugroženih grupa, mora se obratiti pažnja i na takve razlike. Jer ako želite da te politike u praksi pomognu svima, onda one moraju biti krojene na načine na koji će se obratiti pažnja i na posebne situacije u tom cijelom sklopu.

► Znamo da postoji rodno senzibilizirani proračun. Postoji li i nacionalnomanjinski senzibilizirana politika koja recimo obraća pažnju na regije u kojima žive manjine, a koje su manje razvijene?

Sve ovisi od toga kakva je politika određene države po tim pitanjima. Imate zemlje koje su članice EU koje naprosto ne priznaju pitanja manjina. Dakle, radi se o npr. konceptu gdje se smatra da se trebamo koncentrirati samo na našu državu i državljanstvo. Ima država koje ne priznaju manjine jer, pretpostavljam, misle da će time sačuvati jedinstvo na nivou države i pokušavaju time izbjeći podjele jer se boje da će one dovesti do nekih negativnih posljedica. Međutim, međunarodni standardi za ljudska prava preporučuju mehanizme koji će obratiti posebnu pažnju na manjine i ako neka država ima priznate nacionalne manjine, onda ona treba imati i mehanizme koji će pružati potporu tim manjinskim grupama i isto tako mora imati mehanizme koji će sve građane štititi od diskriminacije. Uključujući pri tome i pripadnike nacionalnih manjina kojima pristup pravima može biti otežan nekada zbog nepoznavanja jezika, nekada zbog političkog konteksta, nekada zbog niskog nivoa obrazovanosti, nekada i zbog financijske situacije itd. Mislim da se i prosječni građani često mogu obeshrabriti kada traže poštovanje njihovih prava jer treba dobro razmisliti o tome, raspitati se, pročitati kome se treba obratiti, na koji način    – e-mailom ili treba otići tamo... Vi to sve trebate znati i trebaju vam te informacije biti pružene jezikom koji razumijete i na način koji razumijete. I ako vi na tom putu imate jako puno prepreka, velika je mogućnost da ćete odustati od toga.

► Kao manjinski medij već dugo pišemo o ostvarivanju prava nacionalnih manjina i često dobijemo odgovor kako su zakoni dobri ali se ne poštuju dovoljno. O čemu se radi?

Ja sam u struci koja se stalno »žali« u smislu da tražimo stalna poboljšanja, jer uvijek i svuda mnogo toga može i treba biti puno bolje. I ne pričamo sada o Srbiji, pričamo općenito, jer takva je situacija globalno. Bavim se ljudskim pravima već skoro trideset godina i ako danas pogledam početke svoje karijere i sadašnji trenutak, promjene su jako velike. Mi to ne vidimo na svakodnevnoj osnovi jer se često susrećemo s teškoćama i problemima i nepoštovanjem prava, ali ako pogledamo stvari iz malo veće povijesne perspektive, mora se priznati da poboljšanja postoje.

► U kom pogledu?

U različitim pogledima. Na početku svoje karijere dosta sam se bavila poštovanjem prava romske zajednice u Europi i često su odgovori na pitanje zašto nema romskih uposlenika u državnim institucijama ili tome slično tada bili da »nema obrazovanih Roma«. To ni tada baš nije bila apsolutna istina, ali trideset godina kasnije toliko već ima visokoobrazovanih mladih ljudi iz romske zajednice da takvi izgovori prosto ne stoje. Proteklo je 30 godina državnih politika, kao i rada nevladinih organizacija, koje su na tom dugoročnom planu urodile rezultatima i to su procesi koji su spori i kreću se na način koji mi ne možemo tek tako uvidjeti. Pa recimo i hrvatska zajednica je dobila prvi puta ministra za ljudska i manjinska prava iz te zajednice, ili recimo trenutak na međunarodnom planu kada je, prvi put, specijalna izvjestiteljka UN-a za borbu protiv rasizma postala jedna romska ekspertkinja. To je jedan primjer velike povijesne i simboličke točke putem kojeg mi možemo vidjeti pozitivne pomake. Isto tako, ne tako davno nismo imali žene predsjednice i premijerke pa se ta situacija promijenila. Nije još uvijek idealno, ali se polako mijenja istina, potrebno je bilo sto godina ali se mijenja.

► Bavili ste se i govorom mržnje i kaznenim djelima počinjenim iz mržnje. Kakva je situacija u tom pogledu, popravlja li se ili ne?

To je još jedno kompleksno pitanje. Kada kažemo zločini počinjeni iz mržnje, radi se o djelima koja su okarakterizirana kao kazneno djelo u zakonodavstvu države i koja su potaknuta u potpunosti ili djelomično negativnim predrasudama prema nečijem etnicitetu, vjeri, rodu itd. ili svačemu po malo. Moramo praviti neku distinkciju što se tiče govora mržnje jer postoje zemlje u kojima je govor mržnje zakonski kategoriziran kao kazneno dijelo, a postoje i zemlje u kojima to nije urađeno. A ljudska prava nemaju hijerarhiju. I sada je to pravo na slobodu izražavanja jednako bitno kao i pravo na slobodu od diskriminacije i tu se onda mora pažljivo balansirati i pažljivo određivati dokle netko može prakticirati svoju slobodu izražavanja a da to ne ugrožava ljudska prava nekog drugog. I to različite zemlje vrlo različito rješavaju. Imamo zemlje kao SAD, gdje je sloboda izražavanja i sloboda govora iznimno bitna, a imamo i zemlje u Europi koje su kriminalizirale govor mržnje. U borbi protiv govora mržnje i zločina iz mržnje prije svega bih stavila odgovornost na državne institucije jer država primarno garantira poštovanje naših prava, a reagiranja iz civilnog sektora i samih političkih subjekata su također jako bitna. Bilo bi jako dobro kada bi političari također reagirali na govor mržnje. Da pokažu da postoji politička volja koja prepoznaje takve fenomene kao štetne.

► Kako se može mjeriti stanje ljudskih prava u jednoj državi ili raširenost diskriminacije i govora mržnje?

Postoje određeni mehanizmi. Pred tijelima Ujedinjenih naroda postoje mehanizmi koji se bave određenim tematskim mandatima, recimo UN-ov Odbor za ukidanje svih oblika diskriminacije žena ili UN-ov Odbor za eliminaciju rasne diskriminacije. Ti odbori po određenom periodičnom sustavu razmatraju situaciju određenih država. Na svakom zasijedanju neke države dođu na red i pozivaju se blagovremeno predstavnici tih država da podnesu svoje izvještaje o tome kako prate određenu vrstu ljudskih prava na svom teritoriju, a također pozivaju i NVO i akademiju koji mogu poslati svoje izvještaje iz sjenke. Članovi ekspertske grupe UN-a poslušaju izvještaje i predstavnika države i civilnog sektora i na osnovu toga daju određene zaključke i preporuke. Uvijek se osvrnu na to što je učinjeno da se situacija poboljša, ali se daju preporuke za dalji boljitak i onda se za četiri-pet godina ciklus ponavlja kako bi se vidjelo što se i na koji način promijenilo. To je jedan od načina na koji se formalno prati na međunarodnom nivou poštovanje ljudskih prava u određenoj državi.

► Što međutim to znači za »obične« ljude?

Prije svega moramo imati dobro zakonodavstvo, moramo imati institucije koje provode zakone, institucije u koje građani vjeruju, građanstvo koje je obrazovano i osnaženo da osjeti moć sebe kao pojedinca i važnost individualnih prava te povjerenje da se mogu obratiti institucijama. Također, trebamo imati i civilni sektor koji je podržan od domaćih i međunarodnih institucija i koji može pomoći građanima u takvim situacijama. Međutim, imamo jedan trend širom Europe, pa i ovdje, u kojem se sve više sužava prostor za rad NVO. Tu se misli i na financije i politički kontekst i slobodu u kojoj te organizacije mogu djelovati. Nažalost, čest je slučaj da osobe koje su pretrpjele diskriminaciju ili bile žrtve kaznenih djela motiviranih predrasudama ne žele govoriti o tome i ne obraćaju se relevantnim institucijama, iz različitih razloga. Recimo, Agencija EU za temeljna prava stalno provodi istraživanja na velikom uzorku gdje se pita pripadnike određenih manjinskih skupina jesu li iskusili kršenja svojih prava u raznim situacijama, npr. prilikom traženja stana, traženja posla, na radnom mjestu, u obrazovnom sustavu itd. I tu se uvijek vidi razlika između postotka ljudi koji misli da je bio žrtva nekog kaznenog djela na osnovu svoje rasne, vjerske ili nacionalne pripadnosti ili misli da je bio podvrgnut diskriminatornom tretmanu, od postotka onih koji su to nekome prijavili, a taj je broj višestruko manji. Vidimo ogromnu razliku jer se jako mali broj ljudi odlučuje ustati za svoja prava i tražiti formalno pravdu, a ne čine to jer nisu upoznati sa svojim pravima, ili institucijama od kojih treba tražiti potporu, ili se boje odmazde, ili ne vjeruju da će se bilo što izmijeniti itd.

► To je onda začarani krug.

Ali pravda zna biti spora, no i dostižna. Tako je Europski sud za ljudska prava u Strasbourghu sada u veljači donio presudu u jednom slučaju protiv Srbije u kojem se radilo o romskom bračnom paru koji su, kada su prijavljivali krađu auta, u policijskoj stanici pretrpjeli diskriminatoran tretman i nasilje. Slučaj se dogodio 2017. godine, a Sud je donio presudu u korist para 2026. Ima dakle pozitivnih slučajeva, ali nema ih puno, a pravda, ako je tražite, zna uzeti puno vremena.

► Sve više se govori o pravima manjina, a pojedinih manjina je brojčano sve manje, u Srbiji na primjer Hrvata. Jesu li podaci o smanjivanju broja pripadnika manjine iz popisa u popis indikatori položaja te nacionalne manjine?

Uvijek bih to gledala kao jedan od skupine indikatora, jer svaki fenomen moramo gledati u cjelokupnom kontekstu. Kada bih ispitivala tako nešto, gledala bih među ostalim i koji su migracijski protoci za cijelu zemlju, pa zatim usporedimo prekogranične migracije većinskog u odnosu na manjinsko stanovništvo, pa onda gledamo sveukupan položaj određene nacionalne manjine u državi koju napuštaju, zatim kamo idu i na koji način. Tako da svakako to može biti jedan od indikatora, ali ne bismo ga trebali uzeti kao jedini. I moramo gledati koja je uloga etniciteta u cijelom procesu. Naravno, postoji mogućnost da je najvažniji poticaj za migraciju ugroženost na nacionalnoj ili vjerskoj osnovi. Toga, naravno, ima.